Jo Posted March 11, 2013 at 09:32 PM Share Posted March 11, 2013 at 09:32 PM Si on pouvait éviter tout simplisme, que ce soit en en faisant une icône révolutionnaire ou en le décrivant comme le pire des pourris, ça ferait pas de mal à l'intelligence collective et à la qualité des échanges ici-même.+1 Là, ça me fait penser à ça: Dolorès : Vous savez Hubert, la vie n'est pas toujours facile pour les gens ici. (Temps.) C'est d'ailleurs le propre des dictatures. Oss 117 : Une dictature, comme vous y allez ! Vous êtes bien sympathique, Dolorès, mais épargnez-moi vos analyses politiques... (Temps.) Savez-vous seulement ce que c'est qu'une dictature ? (Temps.) Une dictature c'est quand les gens sont communistes, déjà. Qu'ils ont froid, avec des chapeaux gris et des chaussures à fermeture éclair. C'est ça, une dictature, Dolorès. Dolorès : D'accord. Et comment vous appelez un pays qui a comme président un militaire avec les pleins pouvoirs, une police secrète, une seule chaîne de télévision et dont toute l'information est contrôlée par l'État ? Oss 117 : J'appelle ça la France, mademoiselle. Et pas n'importe laquelle ; la France du général de Gaulle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Juan Caribeño Posted March 11, 2013 at 10:31 PM Author Share Posted March 11, 2013 at 10:31 PM ...et pis je ne vois as pourquoi on lui reproche d'utiliser le pétrole de son sous-sol pour en faire profiter ses concitoyens. ahhh si, j'oubliais les grosses compagnies pétrolières multinationales qui pense que ça leur revient de droit. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jazz Ad Posted March 11, 2013 at 11:11 PM Share Posted March 11, 2013 at 11:11 PM Ce qu'on lui reproche c'est d'avoir préempté le matériel appartenant à ces compagnies pétrolières, tout en étant infichu d'entretenir et exploiter correctement les installations. Le pays se trouve donc maintenant en possession d'installations volées, mal entretenues et peu rentables. Il s'en sort parce qu'il y a autant de pétrole dans le sous-sol du pays que de sebum dans les pores d'un puceau de 14 ans mais c'est un gachis monumental, sans même parler des dommages pour l'environnement. Ca ressemble d'assez près à la situation de l'Algérie il y a 20 ans, à ceci près qu'eux n'avaient pas eu besoin de voler le matos. Alors oui j'exagère, j'en rajoute mais il est difficile de faire autrement quand on voit les supporters de Mélenchon lui beurrer des tartines. Il y a tellement de pays remarquables dans leurs actions (pas bien loin du Venezuela, regardez le Costa Rica) que j'ai du mal à comprendre qu'on s'attache à Chavez au seul prétexte qu'il crache à la figure des USA. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wizgah Posted March 11, 2013 at 11:22 PM Share Posted March 11, 2013 at 11:22 PM Vous inquiétez pas. Une multitude de multinationale vont récupérer le matos, le pétrole, l'exporter et bien laisser crever les gens sans apporter de plus value sociale ni d'amélioration en terme de droits ou de sécurité au travail pour les vénézueliens ou en lois de protection de l'environnement. La seule différence, c'est qu'on pourra se gargariser de la mort du méchant "dictateur" au profit de la sainte économie de marché mondialisée. Je doute que cela change radicalement le quotidien des Vénézueliens. On oublie aussi que l'on parle de la mort d'un homme, et je vois mal comment on peut se réjouir de cela, quoi qu'il ait été. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ovo Posted March 12, 2013 at 03:34 AM Share Posted March 12, 2013 at 03:34 AM On oublie aussi que l'on parle de la mort d'un homme, et je vois mal comment on peut se réjouir de cela, quoi qu'il ait été. Je veux pas rentrer dans le débat Chavez. Par contre Wizgah, je suis pas d'accord avec toi : le monde gagnerai à voir certaines personnes disparaitre. "Je serai content quand tu seras mort, vieille canaille". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ze bass Posted March 12, 2013 at 06:15 AM Share Posted March 12, 2013 at 06:15 AM Personnellement, je ne me rejouis jamais de la mort de qui que soit, à part quelques bassistes ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pigno13 Posted March 12, 2013 at 07:15 AM Share Posted March 12, 2013 at 07:15 AM Arte (chaine qu'on peut difficilement taxé de chaine pro-libérale à la solde des puissances impériales) Ha bon ? Un miracle du PAF en somme...? Si tu veux des arguments pour te démontrer le contraire je suis à ta disposition... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ze bass Posted March 12, 2013 at 07:38 AM Share Posted March 12, 2013 at 07:38 AM Si tu as du temps à perdre ... aller, moi, je me casse ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Piedo Posted March 12, 2013 at 08:26 AM Share Posted March 12, 2013 at 08:26 AM C'est quand même étrange comme manière de faire. Tu te pointes sur le thread, tu affirmes un truc, on te propose de prouver le contraire et là, tu préfères te casser… Etrange.Sinon, Jazz, comparer le Vénézuéla et ses pas loin de 30 millions d'habitants sur 900 000 Km2 avec le Costa Rica qui n'en compte "que" 4 millions sur 51 000, c'est assez spécieux. Et faire du Costa-Rica, "premier pays à zéro émission de carbone" (comme le disent les plaquettes touristiques), qui a tout investi dans le tourisme de masse, avec la destruction de l'écosystème qui va nécessairement avec… Tu pourrais plutôt comparer avec le Brésil, qui est aussi une démocratie avec ses gros dérapages (la situation des peuples indigènes, notamment) ou avec la Colombie, une autre splendide démocratie, ça serait plus juste. Mais, force est de le reconnaître, moins à l'avantage de ton argumentation. Bref, encore une fois, la situation n'est jamais tout noire ou tout blanche. La réalité est toujours plus complexe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pigno13 Posted March 12, 2013 at 09:43 AM Share Posted March 12, 2013 at 09:43 AM Situation archétypale : Les médias dominants relayent tous (comme par enchantement... ils se copient les uns les autres...? Non, c'est pas possible...) de fausses informations et diffament à qui mieux-mieux et, dès qu'une autre voix se fait entendre pour ré-équilibrer un tant soit peu les choses, ça déclenche de l'hostilité chez ceux qui sont les victimes de cette désinformation... Tu peux tenter de fournir des billes à l'appui mais ça ne les intéresse pas. On leur a tellement servi la version "légitime" pujadisée que tout autre éclairage les agresse... Ils prennent ensuite le débat pour un affrontement duquel il faut à tout prix sortir vainqueur, quitte à s'obstiner dans l'aveuglement. Je ne jette pas la pierre à Ze bass, il faut un certain "parcours" de découvertes sur le sujet des médias avant de pouvoir analyser la question avec un peu de distance... (recherches universitaires, références web solides ou encore documentaires choisis - Pierre Carles par exemple...). Il me semble que ce forum peut être un point de départ intéressant avec tous les liens que les obéistes partagent sur les différents sujets abordés. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ze bass Posted March 12, 2013 at 10:00 AM Share Posted March 12, 2013 at 10:00 AM (edited) Pour que le propos soit complet, j'illustrais mon affirmation par un reportage intitulé "Rock in Cuba" que l'on peut visionner via le lien que j'ai mis dans mon message plus haut. Faut fouiller un peu dans les vidéos, mais il y aie. Je retiens de ce reportage qu'à Cuba, même si ça ce décoince un peu, si tu fais du rock, du punk, de la pop ou du métal, tu fais de la "diversion idéologique". Si cela ne vous gêne pas, perso, ça me fait gerber. Si ce terme avait concerné de la polka ou des compositions de Ray Lema, cela m'aurait aussi fait gerber. Un régime qui oprime certaines formes d'expression artistiques pour des raisons idédologiques s'appelle une dictature, n'en déplaise à Mélenchon et ses supporters. Le reportage est basé sur des témoignages de cubains vivant à Cuba et racontant leur quotidien. Et il a été tourné à Cuba. Personnellement, je le trouve assez objectif sur l'envers du décor de la vie culturelle de ce pays. Après concernant arte, c'est une chaine que j'apprécie particulièrement, publique et n'ayant presque pas de pubs (seulement quelques sponsors discrets) et qui est à ma connaissance la seule chaine hertziene à avoir diffuser "Cleveland contre Wall Street", un reportage sur le dégâts sur le gaz de schiste en prime-time et même (je crois) des films de Pierre Carles (dont je connais le travail aussi). Tout un tas d'émissions, de chroniques de cette chaine (comme l'excellent "Le dessous des cartes" par exemple), illustrent son indépendance et son objectivité. Je n'ai peut-être pas de "parcours" universitaire dans le domaine des médias, je ne passe pas des heures à chercher des infos sur le net, mais je pense que mon point de vue est assez légitime. Et contrairement à beaucoup de posts vus ici bas, j'essaie à chaque fois d'illustrer mes affirmations par des sources d'infos. Vala, vala, j'espère avoir répondu à la requête de Piedo, a+ Edited March 12, 2013 at 10:01 AM by Ze bass Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cedd Posted March 12, 2013 at 10:05 AM Share Posted March 12, 2013 at 10:05 AM 47 ieme au classement Fifa... moi j'appelle ça un pays de merde et puis c'est tout. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cassius Posted March 12, 2013 at 10:06 AM Share Posted March 12, 2013 at 10:06 AM Antisémite. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pigno13 Posted March 12, 2013 at 11:03 AM Share Posted March 12, 2013 at 11:03 AM (edited) @ Ze bass > Rien que la fameuse soirée "main basse sur l'info" sape définitivement la supposée indépendance et objectivité d'Arte. Un article sur le sujet : http://www.acrimed.org/article3308.html De nombreuses sources également sur les médiacrates et autres "experts" à trouver ici et là... Un exemple, encore sur Acrimed : http://www.acrimed.org/article3570.html "Ainsi va le petit monde d’interchangeables qui sautillent de média en média, quelle que soit leur forme d’appropriation, publique ou privée, et indépendamment (ou presque) de leurs orientations éditoriales. À croire que lesdits médias, finalement, se ressemblent à ce point qu’ils accueillent indifféremment les mêmes.C’est pourquoi il vaut la peine de suivre, au risque de s’y perdre, ces incessants changements qui ne changent presque rien, avant de se demander ce qu’ils révèlent." Pas besoin de passer des heures sur la toile. Quelques sites sérieux permettent de prendre du recul. La lecture du Monde diplomatique est également instructive ! Pour revenir sur le sujet du Venezuela, un dossier à consulter ici : http://www.acrimed.org/rubrique179.html ---------------- (Un petit complément en prenant un caf'...) Si tu as le temps, tu peux visionner "la sociologie est un sport de combat" de P. Carles. C'est une porte sur l'oeuvre de P. Bourdieu. Les gens qui s'intéressent à la socio te le diront tous, être bousculé dans ses certitudes est extrêmement inconfortable (d'où la réaction classiquement "agressive" soulignée plus haut). La "conversion du regard" induite (en principe) par la découverte de la socio est particulièrement féconde intellectuellement. Ce n'est pas une pique (ni du sarcasme) pour conclure ce post mais la relecture de ta phrase "je pense que mon point de vue est assez légitime" indique clairement que tu as un formidable terrain à découvrir du côté de la socio si l'aventure te tente ! Edited March 12, 2013 at 11:41 AM by Pignolo69 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ze bass Posted March 12, 2013 at 11:38 AM Share Posted March 12, 2013 at 11:38 AM En effet, vu sous cet angle ... merci pour le lien vers le site de l'Acrimed ... en tout cas, Tracks, moi z'aime bien ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wizgah Posted March 12, 2013 at 11:56 AM Share Posted March 12, 2013 at 11:56 AM +1. Quand j'ai commençé à me confronter sur le plan des idées avec d'autres personnes, j'ai eu beaucoup de mal à accepter des points de vue que je ne partageais pas du tout. C'était viscéral, je montais dans les tours très vite, et je me suis rendu compte que je ne pouvais pas expliquer pourquoi. J'en ai vraiment bavé pour arriver à essayer de prendre du recul, et j'ai encore un long chemin à parcourir. Dur dur de relativiser et d'envisager plusieurs points de vue, surtout quand le sujet tient à coeur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted March 12, 2013 at 12:24 PM Share Posted March 12, 2013 at 12:24 PM (edited) la désintoxication c'est toujours une étape difficile à gérer et longue à négocier Edited March 12, 2013 at 12:25 PM by gre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cassius Posted March 12, 2013 at 12:35 PM Share Posted March 12, 2013 at 12:35 PM +1 avec mes vdds. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted March 12, 2013 at 12:52 PM Share Posted March 12, 2013 at 12:52 PM Faut pas non plus tomber dans l’excès inverse en pensant que tout ce qui vient des médias reconnus et pourri et tout ce qui vient des médias plus alternatifs et à lire sans recul. Le monde diplo n'est pas le journal le plus objectif du monde non plus, il est même très très politisé et a eu (et a certainement toujours) quelques biais reportés même en interne. Acrimed, je ne connais pas bien du tout, je ne me prononcerais pas. ;) Et coté "media main stream", désolé mais ce n'est pas ou tout blanc ou tout noir. Certains bons reportages peuvent cotoyer des trucs pourris. Arte a fait passé de très bon reportage, d'autres qui après coup manque d'objectivité (dans un sens ou l'autre d'ailleurs). L'article du Monde diplo sur Arte, repris par Acrimed que tu cites Pignolo, et très mauvais. Je pense être d'accord avec elle, mais c'est tellement à charge que en gros à la fin tu as l'impression qu'elle défend le fait l'idéologie prime sur les faits. Je ne pense pas que c'est où elle veut en venir (j'espère). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ze bass Posted March 12, 2013 at 01:48 PM Share Posted March 12, 2013 at 01:48 PM Si tu as le temps, tu peux visionner "la sociologie est un sport de combat" de P. Carles. C'est une porte sur l'oeuvre de P. Bourdieu. Les gens qui s'intéressent à la socio te le diront tous, être bousculé dans ses certitudes est extrêmement inconfortable (d'où la réaction classiquement "agressive" soulignée plus haut). La "conversion du regard" induite (en principe) par la découverte de la socio est particulièrement féconde intellectuellement. Ce n'est pas une pique (ni du sarcasme) pour conclure ce post mais la relecture de ta phrase "je pense que mon point de vue est assez légitime" indique clairement que tu as un formidable terrain à découvrir du côté de la socio si l'aventure te tente ! En fait, tu aurais pu t'abstenir de ces dernières phrases ... j'ai vu "La sociologie est un sport de combat", j'ai même lu du Bourdieu, du Durkheim, du Adorno et tout un tas de trucs parce que j'ai fait de longues études en psychologie du travail (Master2 Pro avec titre de Psychologue et tout le toutim), donc le coup d'être bousculé dans mes certitudes, ça va je connais, je fais ça tous les jours dans mon boulot dans le social. Mais là, tu vois, je suis en vacances et une des régles de base de mon métier est de n'utiliser mes connaissances et techniques en sciences sociales que dans un cadre précis d'intervention. Le reste du temps je ne suis qu'un bassiste un peu ventripotant et légèrement misanthrope qui discute le bout de gras sur Internet ou ailleurs. Bon sur ce, j'vais faire ma sieste ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pigno13 Posted March 12, 2013 at 01:57 PM Share Posted March 12, 2013 at 01:57 PM (edited) (Tiens voilà Jo...! va falloir me faire discret...! ) Ouaih sûr, c'est pas non plus les saintes écritures... Je pars simplement du principe qu'Acrimed et le Diplo (entre autres sources d'infos "alternatives") ne font pas trembler les grands médias dominants et qu'en conséquence, un tout p'tit coup de pub (même insistant façon Pignolo ) c'est pô bien grave et, idéalement, ça donnera l'idée à certains de s'y référer de temps à autres. Même remarque sur la question de l'idéologie. Si telle ou telle source est de fait marquée politiquement comme tu le soulignes, est-ce un mal de lui donner un tout p'tit coup de pub, surtout partant du constat que la tendance en question est archi-sous-représentée (voire méprisée) dans les médias dominants ? Edited March 12, 2013 at 02:04 PM by Pignolo69 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted March 12, 2013 at 02:17 PM Share Posted March 12, 2013 at 02:17 PM C'est pas un mal de faire de la pub, mais c'est bien de donner toutes les infos que tu connais sur ces médias. Dans tes posts d'avant, quand tu parles de Acrimed et du Monde Diplo tu ne remets pas en cause leur objectivité et tu ne parles pas de leur biais. Quand tu parles des grands médias, si et plutôt lourdement. Du coup le coté "prendre du recul" que tu vantes dans tes posts en prend un sacré coup et se perçoit plus comme un bon biais idéologique. Et tu n'as pas à te "cacher" parce que je suis là. Je reconnais que ta façon de formuler les choses a tendance à m'énerver, même quand je suis d'accord avec toi sur le fond. Mais bon, c'est le jeu de la discussion, t'es pas le seul et c'est pas pour ça qu'il n'y a pas de chose intéressantes dans ce que tu dis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pigno13 Posted March 12, 2013 at 02:18 PM Share Posted March 12, 2013 at 02:18 PM @ Ze bass > c'était dit sans volonté d'agresser. La phrase que je pointe plus haut incarne à merveille l'expression de ce qu'on appelle la "sociologie spontanée". Au vu de ton long parcours dans le supérieur validé par l'obtention d'un titre éminemment prestigieux (es-tu sûr d'avoir lu un peu Bourdieu...?) ainsi que de ton implication professionnelle dans le domaine du "social" ou encore de l'étendue de tes connaissances et techniques en sciences sociales... c'est encore plus étonnant cette petite phrase non...??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ze bass Posted March 12, 2013 at 02:51 PM Share Posted March 12, 2013 at 02:51 PM (edited) Ben désolé, je n'ai pas eu le temps de faire une étude sérieuse sur le terrain avant de m'exprimer sur le sujet ... à la limite j'aurais pu faire un ou deux entretiens semi-directif, mais j'ai eu la flème et puis il y le technicien qui doit arriver pour changer une pièce sur ma chaudière, je dois bosser un peu la basse sur une compo de Sonovox, pfiou, débordé ... alors forcément, malgré mon titre et mes diplômes (pas mal la vanne par rapport à Bourdieu ) , je fais de la sociologie spontanée En fait, bien souvent, quand je ne travaille pas, j'oublie un peu ma discipline, ça repose ! a+ Edited March 12, 2013 at 02:51 PM by Ze bass Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pigno13 Posted March 12, 2013 at 03:06 PM Share Posted March 12, 2013 at 03:06 PM (edited) @ Jo > Même si je trouve également certaines de tes interventions agaçantes (je ne reviens pas sur le NY hype... ), tout comme je ne te reconnais aucune autorité de fait quelque soit le sujet abordé (principe qui vaut pour moi bien sûr), tu fais toi aussi parfois avancer le débat. Et c'est mieux ainsi n'est-ce pas ? Un débat n'est pas non plus un échange d'amabilités et de courbettes (ni pour autant un combat ! Enfin sur ce forum au moins... dans le registre politique il y a certainement des choses à "combattre" sérieusement...)Pour les grands médias, même remarque que précédemment, en dire du mal, même lourdement, n'affectera que très très peu la "crédibilité" qu'on leur attribue généralement... un peu vite...Et c'est encore une fois une occaz' pour souligner, par un lien vers un article par exemple, que la méfiance est de mise quand un Apathie ou un Giesbert ouvre la bouche... C'est pas un mal de faire de la pub, mais c'est bien de donner toutes les infos que tu connais sur ces médias. Je pars du principe que les gens peuvent se faire une idée perso en allant visiter les sites en question.--------------PS (...quelle horreur !) : je crois que nous avons en commun un p'tit côté dogmatique dans la façon de rédiger nos posts... c'est ce qui nous agace je crois... (?) - sans parler des p'tites piques échangées précédemment bien sûr ! Edited March 12, 2013 at 03:40 PM by Pignolo69 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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