wills91 Posted December 8, 2012 at 03:40 PM Share Posted December 8, 2012 at 03:40 PM On n'a jamais été si nombreux et on n'a jamais été si bien nourris. Certes de nombreuses populations souffrent de malnutrition et de sousnutrition, et c'est une situation qu'il faut améliorer, cependant on produit de plus en plus : viandes, céréales, légumes... tout en fait. On est même dans une situation de surproduction dans les pays comme la France où l'agriculture est mécanisée et subventionnée. Le principe c'est justement qu'on n'est pas des vaches dans un enclot, on évolue, on s'améliore. Quand aux ressources, il suffit de regarder le pétrole : avant on se limitait aux gisements terrestres, maintenant on creuse de plus profondément sous les océans, on exploite les sables bitumineux et autres gaz de schiste, et on se paie même le luxe de ne pas le faire quand on estime (à juste titre) que c'est dangereux. Avant que les ressources soient épuisées ce sera déjà devenu obsolète. Tout va bien alors ? Ah, ben tant mieux. J'avais tort de m'inquiéter pour rien. C'est bête, hein ?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
canarchyste Posted December 8, 2012 at 05:16 PM Share Posted December 8, 2012 at 05:16 PM (edited) Tout va bien alors ? Ah, ben tant mieux. J'avais tort de m'inquiéter pour rien. C'est bête, hein ?? C'est pas du tout ce que j'ai dit. Justement c'est même l'inverse : c'est parce qu'on s'inquiète qu'on s'en sort. Disons qu'il y a une différence entre dire qu'il faut chercher de nouvelles sources d'énergie, de nouveaux modes de production agroalimentaire et une nouvelle gestion de l'eau, et partir dans des délires écolo-malthusiannistes. Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'inquiéter : de nombreuses populations souffrent de sous-nutrition et de mal nutritions, et les nouvelles méthodes d'extraction d'hydrocarbures sont très polluantes (gaz de schiste ou sables bitumineux) ou bien très coûteuses (offshore). Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'inquiéter des dérives de notre société consumériste ou des effets négatifs de la mondialisation. C'est justement cette inquiétude qui amène le progrès. Mon coup de gueule, il est contre ceux qui récupèrent le discours écologiste pour prôner un retour en arrière, ou pour prophétiser une sorte de "jugement dernier" fait par une Nature faite divine afin de punir les humains de leurs excès. C'est un discours quasi-religieux, qui peut mener à de nombreuses dérives. PS : Starlight, je n'ai jamais dit que c'était là ton discours, seulement que ça s'en rapprochait. L'inquiétude tout-à-fait légitime face à la diminution des ressources ne doit pas donner lieu à mon avis à "on va tous mourir" mais à "comment ferons-nous pour ne pas mourir". Après ce n'est que mon avis, je suis heureux de pouvoir en discuter. Edited December 8, 2012 at 05:20 PM by canarchyste Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wills91 Posted December 9, 2012 at 12:59 PM Share Posted December 9, 2012 at 12:59 PM Ah, mince, dommage. J'aurais bien aimé que tout aille bien. De toutes manière, on va tout y passer à un moment ou a un autre, moi c'est plus pour mes gosses que je suis emmerdé. J'arrive toujours pas à comprendre comment on peu avoir des mômes et pas avoir un minimum de mauvaise conscience écologique quand on voit la poubelle qu'on va leur laisser. En ce qui me concerne, pour citer Beranger: "La seule certitude c'est la mort, et la seule question qui vaille: Quoi faire en attendant ?" Jouer de la basse par exemple. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.net Posted December 9, 2012 at 02:22 PM Share Posted December 9, 2012 at 02:22 PM Ooooh! Aaaaah enfin presque Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jazz Ad Posted December 9, 2012 at 03:03 PM Share Posted December 9, 2012 at 03:03 PM Il n'y a pas de solution parfaite en matière de production d'énergie. Pour l'extraire il faut altérer la source, le milieu de captation ou les deux. Nucléaire, éolien, solaire, hydraulique, pétrolier, chaque système a ses avantage et inconvénients et dans tous les cas, ses détracteurs. L'évolution démographique de notre espèce est assez finement modélisée, les principes en ont été définis il y a plus de 50 ans et s'avèrent toujours exacts ou à peu près. La population humaine a toutes chances de se stabiliser autour de 9 milliards vers 2050, puis de stagner et très lentement diminuer. C'est un modèle qui n'a rien d'unique et s'applique à peu près à toutes les populations biologiques qui atteignent les limites d'un milieu clos. 9 milliards on peut largement nourrir et offrir des conditions décentes à tout le monde, techniquement en tous cas et à condition de ne pas espérer que toute la planète vive comme des américains ou même des européens. Il faut une volonté politique derrière pour que ça fonctionne. Régulation des zones de pêche, rotation des cultures, fluidité de l'économie internationale et de la circulation des populations, là aussi les principes sont bien connus mais pas toujours appliqués. Comme dit plus haut nous n'avons jamais été aussi nombreux, en aussi bonne santé et aussi bien nourris. Sur bien des points la situation écologique a progressé favorablement depuis 1970. Sur d'autres c'est plus compliqué voire catastrophique mais il y a plus que de l'espoir. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BassGyver Posted December 9, 2012 at 07:04 PM Share Posted December 9, 2012 at 07:04 PM Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wills91 Posted December 9, 2012 at 08:22 PM Share Posted December 9, 2012 at 08:22 PM L'évolution démographique de notre espèce est assez finement modélisée, les principes en ont été définis il y a plus de 50 ans et s'avèrent toujours exacts ou à peu près. >> +1 - L'excellent ouvrage scientifique "2050 rendez-vous a risque" par exemple détaille tout ça très bien. La population humaine a toutes chances de se stabiliser autour de 9 milliards vers 2050, puis de stagner et très lentement diminuer. C'est un modèle qui n'a rien d'unique et s'applique à peu près à toutes les populations biologiques qui atteignent les limites d'un milieu clos. >> Là il n'est pas dit que ce modèle s'appliquera, d'autres facteurs rentrent en compte, notamment évolution technologique et société. Or il serait inexact de calquer au niveau mondial le modèle d'évolution démographique des sociétés occidentales. 9 milliards on peut largement nourrir et offrir des conditions décentes à tout le monde, techniquement en tous cas et à condition de ne pas espérer que toute la planète vive comme des américains ou même des européens. Encore une fois parfaitement exact, sachant que "conditions décentes" correspondrait à peu près au niveau de vie de l'occidental moyen dans les années 50/60, c-a-d pas je change d'ordinateur, de télé, de truc et de machin tous les 6 mois, moins d'une voiture par foyer,.... pas facile d'expliquer ça à son entourage. Comme dit plus haut nous n'avons jamais été aussi nombreux, en aussi bonne santé et aussi bien nourris. La c'est vrai en occident: Dans certain endroits la mondialisation a fait des ravages. Je vous partage un petit article de paysan du monde http://paysansdumonde.over-blog.com/article-quand-la-misere-chasse-la-pauvrete-61897251.html Après, pour l'espoir, quand tu voit que l'occidental classe moyenne, gavé comme une oie par rapport à la richesse moyenne mondiale, pleure encore sur son pouvoir d'achat, et que les autres plus pauvres ne rêvent que de faire comme lui.... Bon courage pour trouver un seul politique proposant un appauvrissement des pays dit "riches" pour une meilleure répartitions des denrées et des biens de consommation. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
canarchyste Posted December 9, 2012 at 11:24 PM Share Posted December 9, 2012 at 11:24 PM En même temps une carte routière est un outil comme un autre. Est-ce qu'on dit aussi "plus personne ne sait marcher avec des sabots maintenant qu'on a des chaussures" ? Si un outil est devenu obsolète, pourquoi ne pas le remplacer. Le fait de savoir lire une carte restera la compétence des géographes, les seuls qui en auront besoin, et puisque les autres n'en auront pas besoin la perte n'est pas si grave il me semble. Et puis en cas d'attaque massive de zombie, on n'a qu'à obliger tout le monde a avoir "le manuel du néolithique" sous la main. Cela-dit, je me fais l'avocat du diable : je ne sais pas me servir d'un gps, ces trucs me donnent toujours envie de mordre le volant de la voiture, et je me sers toujours de cartes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted December 9, 2012 at 11:25 PM Share Posted December 9, 2012 at 11:25 PM des quoi routières ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wills91 Posted December 10, 2012 at 12:38 AM Share Posted December 10, 2012 at 12:38 AM A commencer par le français qui se perd.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
foulala Posted December 10, 2012 at 05:30 AM Author Share Posted December 10, 2012 at 05:30 AM Exact, tu fais des efforts réguliers qui commencent à payer. Du coup c'est plus agréable pour le lecteur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted December 10, 2012 at 08:24 AM Share Posted December 10, 2012 at 08:24 AM Pour revenir au sujet, y'a aussi dans le dernier "La Recherche" une explication de l'origine du mythe.<br /><br />Ça relativise la part des mayas et met plus en avant celle des occultistes et new-age dans le mythe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted December 10, 2012 at 08:50 AM Share Posted December 10, 2012 at 08:50 AM >> Là il n'est pas dit que ce modèle s'appliquera, d'autres facteurs rentrent en compte, notamment évolution technologique et société. Or il serait inexact de calquer au niveau mondial le modèle d'évolution démographique des sociétés occidentales. Certes, nous disposons d'un arsenal de défenses et de connaissances nous permettant "d'améliorer" notre environnement (à comprendre, le rendre moins hostile). Cependant, ce modèle n'est pas basé sur celui des sociétés occidentales, mais sur tout modèle de croissance, stabilisation et décroissance d'une population d'être vivants dans un milieu clos. Un peu comme la croissance d'une population bactérienne en milieu non renouvelé : 1 -> Phase de latence : Accoutumance de la population à son environnement, mise en place des mécanismes permettant de la nourrir. 2 -> Phase de croissance exponentielle : reproduction à gogo ! 3 -> Phase stationnaire : Arrêt de la reproduction, et vie sur les réserves dues à un manque de ressources par rapport aux besoins de la population. 4 -> Phase de déclin. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
foulala Posted December 10, 2012 at 08:59 AM Author Share Posted December 10, 2012 at 08:59 AM (edited) La prophétie a "oublié" de préciser que la fin du monde commence à Paris... Edited December 10, 2012 at 08:59 AM by foulala Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted December 10, 2012 at 11:56 AM Share Posted December 10, 2012 at 11:56 AM Certes, nous disposons d'un arsenal de défenses et de connaissances nous permettant "d'améliorer" notre environnement (à comprendre, le rendre moins hostile). Cependant, ce modèle n'est pas basé sur celui des sociétés occidentales, mais sur tout modèle de croissance, stabilisation et décroissance d'une population d'être vivants dans un milieu clos. Un peu comme la croissance d'une population bactérienne en milieu non renouvelé : 1 -> Phase de latence : Accoutumance de la population à son environnement, mise en place des mécanismes permettant de la nourrir. 2 -> Phase de croissance exponentielle : reproduction à gogo ! 3 -> Phase stationnaire : Arrêt de la reproduction, et vie sur les réserves dues à un manque de ressources par rapport aux besoins de la population. 4 -> Phase de déclin. "mais sur tout modèle de croissance, stabilisation et décroissance d'une population d'être vivants dans un milieu clos" C'est difficile d'avoir de telles certitudes aucun scientifique n'a d'ailleurs de certitudes sur la question que des suppositions. Se baser sur l'évolution démographique des bactéries pour en tirer des conclusions sur l'homme c'est faire un bon petit raccourcis, non ? La différence majeure c'est quand même l'organisation sociale d'une espèce. L'organisation sociale opère une différence essentielle c'est la faculté d'influer sur son environnement, ce qui fait que le vase à tendance de génération en génération à apparaître moins clos, comme les poupées russes... C'est hyper délicat les corrélations et faut être prudent avec les conclusions hâtives. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted December 10, 2012 at 12:12 PM Share Posted December 10, 2012 at 12:12 PM tain le buzz qu'il a fait le guillame leroy avec sa théorie c'est énorme : http://www.leparisien.fr/laparisienne/societe/non-le-gangnam-style-n-annonce-pas-la-fin-du-monde-01-12-2012-2371807.php En même temps son idée je la trouve géniale Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Totofrbx374 Posted December 10, 2012 at 01:46 PM Share Posted December 10, 2012 at 01:46 PM Psy serait-il le Patrick Hernandès de la scène coréenne ??? le gars ne fera qu'1 chanson et va en vivre pendant des années, bon plan pour lui mais ne chanter qu'une chanson toute sa vie c'est un peu triste non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted December 10, 2012 at 02:17 PM Share Posted December 10, 2012 at 02:17 PM pendant des années... ...au mieux pendant 12 jours Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted December 10, 2012 at 03:22 PM Share Posted December 10, 2012 at 03:22 PM (edited) C'est difficile d'avoir de telles certitudes aucun scientifique n'a d'ailleurs de certitudes sur la question que des suppositions. Se baser sur l'évolution démographique des bactéries pour en tirer des conclusions sur l'homme c'est faire un bon petit raccourcis, non ? La différence majeure c'est quand même l'organisation sociale d'une espèce. L'organisation sociale opère une différence essentielle c'est la faculté d'influer sur son environnement, ce qui fait que le vase à tendance de génération en génération à apparaître moins clos, comme les poupées russes... C'est hyper délicat les corrélations et faut être prudent avec les conclusions hâtives. C'est juste que toutes ces idées se retrouvent beaucoup en statistiques et probabilités des populations, chose que j'ai particulièrement apprécié à la fac. En fait, ça se voit à échelle rapide pour les bactéries, mais on trouve des courbes de croissance telles dans de nombreux exemples d'espèces, les espèces invasives les premières (et excuse moi, mais comme espèce invasive, on a rarement fait mieux que l'Homme). On retrouve notamment cela chez certaines espèces possédant une certains organisation sociale également. Certaines théories auraient tendance à montrer que cela a déjà pu avoir lieu, et que certaines disparitions de peuplades ont pu arriver du fait d'une soudaine limitation de la nourriture. La courbe qui a été montrée ici ne tient pas compte de l'organisation sociale que l'homme a pu mettre en place... Cependant, là où les outils vont en s'améliorant (et donc là où l'on repousse un peu le bord du grand bocal dans lequel on vit), je ne peux que constater que l'individualisme s'accentue de plus en plus... La faute à qui ? La crise ? Pas vraiment, je pense... Simplement, il existe une peur d'être aussi mal que son voisin, et une glorification de celui qui réussit dans le modèle qui existe dans nos sociétés occidentales. Quand on regarde l'exemple de la crise financière européenne, c'est un peu ça... Les nationalismes montent en flèche parce que, selon les dires de nombreux populistes, on s'en sortirait largement mieux sans les plus pauvres, et ceux qui sont dans la merde le sont de leur faute, alors faut pas les aider... Ou alors oui, mais en leur mettant un bon gros coup de massue sur la gueule... Personnellement, je ne vois pas beaucoup d'idées d'alternatives arriver, depuis quelques temps... Du coup, je me demande si nous ne sommes pas si différents des bactéries que ça, en voulant chacun vivre ou survivre au mieux... En tout cas si l'on se base sur le modèle de l'homme occidental. Tout ça pour dire que la fin de l'espèce humaine, ce n'est pas la fin du monde, et que la terre vivra très très bien sans nous. Et honnêtement, je suis loin de penser que l'espèce humaine doit à tout prix survivre. Des crises biologiques, yan a eu quelques unes, et y'en aura encore. Edited December 10, 2012 at 03:30 PM by SEB54 T'as des problèmes avec l'éditeur je crois ^^' Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted December 10, 2012 at 04:06 PM Share Posted December 10, 2012 at 04:06 PM T'as des graphiques concernant les fourmis (sociales et invasives) ? j'en ai pas trouvé. "Personnellement, je ne vois pas beaucoup d'idées d'alternatives arriver, depuis quelques temps" Moi j'en ai jamais autant vu par contre mais il faut peut être se forcer à regarder ailleurs que là où on essaie de forcer notre regard. Tu prend l'exemple de la crise financière, c'est un bon exemple. Notre regard est focalisé sur la peur et l'austérité. Pourtant des solutions et des exemples alternatifs y en a. Mais pour ça encore faut il avoir le courage de se prendre en main. Comme tu dis c'est pas gagné. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Totofrbx374 Posted December 10, 2012 at 04:15 PM Share Posted December 10, 2012 at 04:15 PM pendant des années... ...au mieux pendant 12 jours Sauf si les mayas se sont plantés !!! Ou que la vidéo de psy ne soit plus en ligne (j'adore ce genre de délire !!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LE_Gui Posted December 10, 2012 at 04:47 PM Share Posted December 10, 2012 at 04:47 PM Les nationalismes montent en flèche parce que, selon les dires de nombreux populistes, on s'en sortirait largement mieux sans les plus pauvres, et ceux qui sont dans la merde le sont de leur faute, alors faut pas les aider... Ou alors oui, mais en leur mettant un bon gros coup de massue sur la gueule... Non, les nationalismes montent parce que les peuples sentent la maxi-quenelle arriver via la financiarisation de l'économie et les instances politiques supra-nationales. Tout est fait pour priver les peuples de leur indépendance, de leur droit de disposer d'eux-mêmes. Après, que les frustrations soient horizontalisées et instrumentalisées, c'est autre chose. Les pouvoirs politiques et les médias, par exemple, s'en donnent à cœur-joie pour monter les pauvres contre les autres pauvres, et pendant qu'ils se bouffent le nez, ils ne regardent pas plus haut ce qui cause leurs emmerdes. Quant à l'individualisme galopant, ce n'est pas étonnant, le pouvoir d'achat, le consumérisme, la compétitivité, la rentabilité, la productivité étant les seules valeurs de lutte étant promues... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted December 10, 2012 at 04:53 PM Share Posted December 10, 2012 at 04:53 PM Gre > Agreed. Pour les schémas, c'est possible que j'en ai chez mes parents, soit dans mes bouquins, soit dans mes vieux cours de deuxième année (si je les ai encore). Je vois ça la prochaine fois que je rentre au pays. Gui > Oui, la financiarisation est entre autres l'une des choses qui engendrent cette peur de la population, il est vrai. Cependant, l'exploitation de ce sentiment de nationalisme vient tout de même des politiques et autres courants quels qu'ils soient, qui instrumentalisent les peurs des gens. PS : Gui, je ne sais pas si tu as vu le film "les nouveaux chiens de garde", mais quelque chose me dit que ça te botterait ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted December 10, 2012 at 04:54 PM Share Posted December 10, 2012 at 04:54 PM http://www.arretsurimages.net/crise_et_moi/ Bonne lecture. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LE_Gui Posted December 10, 2012 at 04:57 PM Share Posted December 10, 2012 at 04:57 PM @Nuf >>> Tu me paraphrases ! Et oui, il me semble bien l'avoir vu, et pas que celui-là ! (D'où le mépris que je porte à nos élites, tu t'en doûtes !) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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