Sensibilité D'un Cab

[Norwood]

Qui peut m'expliquer rapidos ce que c'est la sensibilité d'un cab.

[djridoo]

si tu lui rentres trop dedans et qu'il pleure, c' est qu'il est trop sensible....ah non c' est pas ca je sors

[Jazz Ad]

C'est le niveau sonore sorti par l'enceinte quand tu lui envoies 1 W.

Plus il est élevé, plus l'enceinte sonnera fort à puissance égale d'ampli.

[bassmasta]

Exact, en en gros une enceinte ayant une sensibilté plus élevée de 3 dB qu'une autre sortira deux fois plus de volume à puissance égale .

[danboney]

euh , c'est pas tout à fait ça , pour doubler le volume sonore , faut 10db de plus et ça reviens à multiplier la puissance sortie ampli par 9

1 hp ou cab qui un sensibilité de 97 db pour 1 watt , sortira 100db pour 2 watts , 103 db pour 4w , 106 db pour 8 watts .. etc

on est passé de 97db/1w à 106 db/8watts , on a donc gagné 9 db , donc pas tout à fait 10db et la puissance a été multipliée par 8 ..

par contre pour "ne gagner que 3 db" , faut doubler la puissance (watts) sortie ampli

autre exemple , un ampli qui sort 100w 8ohms , sortira en théorie 200w sur un hp ou cab de 4 ohms ...

dans ce cas , de changer le cab 8 par un 4 , fera gagner en théorie 3 db

ou encore = avec le meme cab , si tu lui colles un ampli 2 fois plus puissant , la aussi tu ne gagnera que 3 db ..

un autre truc qui te fais gagner 3 db => doubler le nombre de hp

exemple => 1 hp 10" seul qui sort 97 db (c'est assez courant) , tu en mets 2 (dans un 2x10 , of course ) => 100db , dans un 4x10 => 103db

ect .

Edited December 3, 2011 at 07:18 PM by danboney

[fanchondeslandes]

C'est ce qui fait que certains amplis à lampe 3 watts (le génial Aurex de Seb, magicien des lampes) couplés à des enceintes à haut rendement (Davis, Klipsch etc...) peuvent te faire trembler les meubles. Alors qu'avec un gros ampli 80 watts et des enceintes type biblio pas terribles, tu pousses sur l'ampli...

[Darka]

euh , c'est pas tout à fait ça , pour doubler le volume sonore , faut 10db de plus et ça reviens à multiplier la puissance sortie ampli par 9

Moi j'ai pas compris la logique là (j'ai dû louper un épisode !)

\casquette doctorant en Télécoms on\

Peu importe qu'on parle de champ ou de flux de puissance (pour la mesure de l'énergie à une certaine distance), une fois convertie en dB, un apport de 3 dB signifie toujours un doublement de la puissance surfacique émise. Tout simplement parce que 10^(3/10) est égale à 1.99526...

Lorsqu'on apporte 10 dB, on multiplie exactement par 10 la puissance surfacique émise. A l'inverse si on enlève 10 dB (par exemple à la puissance fournie à un tweeter) on ne conserve que 10% du signal.

Ensuite, il faut faire attention à la distinction entre puissance fournie, puissance transmise et puissance émise. La puissance fournie dépend de l'amplificateur. La puissance transmise dépend du rapport entre l'impédance de sortie de l'ampli et celle du cab (impédance qui dépendent de la fréquences et qui sont souvent sobrement indiquées sous forme d'impédances minimales). La puissance émise est la puissance transmise moins les pertes d'efficacités du cabinet (pris dans sa globalité).

J'espère avoir apporté une contribution utile.

\casquette doctorant Télécoms off\

Attention pour les amplis à lampes il faut également considérer l'effet de la répartition de la puissance suivant toute les harmoniques et pas seleument certaines comme pour les amplis à transistors (je ne sais plus si ce sont les paires ou impaires). L'efficacité dans le spectre audible est donc accrus avec les lampes.

Edited December 4, 2011 at 08:01 AM by Darka

[Snikpout]

Si tu ne suis pas la logique, je pense que c'est parce que tu raisonnes par rapport à ce qu'on t'a enseigné dans ton doctorat, notamment dans le cours d'hyper-fréquences (ou assimilé), où les notions de couplage, d'adaptation d'impédance, lignes de transmission, TOS, réflexion, ...etc sont prédominantes.

C'est normal, foin de tout ça en audio, on travaille très basiquement car on est dans dans un domaine où on cherche à transmettre le maximum de puissance à un périphérique (haut-parleur), les problèmes et solutions ne correspondent pas à ce qu'on a en hyper; les notions de puissance fournie, puissance transmise et puissance émise ne sont pas applicables dans la pratique

Peu importe qu'on parle de champ ou de flux de puissance (pour la mesure de l'énergie à une certaine distance), une fois convertie en dB, un apport de 3 dB signifie toujours un doublement de la puissance surfacique émise. Tout simplement parce que 10^(3/10) est égale à 1.99526...

Oui, ça c'est partiellement vrai en audio, sauf qu'il y a d'autres phénomènes, notamment le couplage acoustique entre 2 HP, qui vient encore renforcer jusqu'à 3dB la puissance perçue, la "puissance acoustique" en vulgarisant.

Lorsqu'on apporte 10 dB, on multiplie exactement par 10 la puissance surfacique émise. A l'inverse si on enlève 10 dB (par exemple à la puissance fournie à un tweeter) on ne conserve que 10% du signal.

C'est vrai, mais ici on ne mesure pas avec un wattmètre ou un scope, pas en dBV ou watts, l'appareil de mesure est ton oreille, on parle de phonie, en fait la sensation de puissance perçue par l'auditeur, qui de plus varie en fonction de la fréquence, et ça ce n'est pas linéaire, voir les courbes de Fletcher-Munson.

La chaîne de transmission est complexe et subjective : Ampli (énergie électrique) --> bobine HP (magnétique) --> membrane (mécanique) --> rayonnement dans le milieu de transmission (air) --> capteur physiologique (oreille) --> Analyse du signal (cerveau).

Autant un wattmètre mesurera correctement un doublement de la puissance (3dB), l'oreille et le cerveau ont besoin de 10dB (statistiquement) pour percevoir un doublement de la puissance (on parle bien de sensation ici), et dépendant de la fréquence.

Ensuite, il faut faire attention à la distinction entre puissance fournie, puissance transmise et puissance émise. La puissance fournie dépend de l'amplificateur. La puissance transmise dépend du rapport entre l'impédance de sortie de l'ampli et celle du cab (impédance qui dépendent de la fréquences et qui sont souvent sobrement indiquées sous forme d'impédances minimales). La puissance émise est la puissance transmise moins les pertes d'efficacités du cabinet (pris dans sa globalité).

Ca c'est effectivement applicable en hyper, pas en audio, l'impédance de sortie de l'ampli étant extrêmement faible (quelques milliohms), on peut avoir des coefficient d'amortissement (rapport entre l'impédance de sortie de l'ampli et celle du cab) très élevés, >500 sur pas mal d'amplis.

De toute façon le rendement final, au niveau du HP est de l'ordre de 5% maximum (5W de puissance "acoustique" transmise par le HP pour 100 W "électriques" en sortie d'ampli), le reste étant perdu en chaleur.

Attention pour les amplis à lampes il faut également considérer l'effet de la répartition de la puissance suivant toute les harmoniques et pas seleument certaines comme pour les amplis à transistors (je ne sais plus si ce sont les paires ou impaires). L'efficacité dans le spectre audible est donc accrus avec les lampes.

Ca aussi c'est très important en hyper, les harmoniques jouant un rôle majeur, mais pas en audio, le ratio fondamentale/harmonique est déterminé par la source (la basse), un tube n'apporte que peu de puissance supplémentaire due à la distorsion harmonique, du moins tant qu'on travaille en mode linéaire; après une distortion très élevée (saturation de l'étage de sortie) apporte une légère puissance supplémentaire mais c'est aussi valable pour les transistors.

L'efficacité des tubes dans le spectre audible n'est pas due aux harmoniques (très faiblement du moins) mais à la fonction de transfert du tube (ou du FET c'est proche) qui est quadratique avec génération d'harmonique paires (voir transformée de Fourier) alors qu'un transistor a une fonction de transfert exponentielle (idem avec Fourier, mais avec pas mal d'harmonique impaires). Ceci couplé avec le fait qu'un ampli à tube ne sature pas brusquement, contrairement aux transistors dont l'excursion est bornée par les rails d'alimentation, on a un effet de compression du signal qui induit une sensation de puissance supplémentaire.

L'efficacité est identique avec les tubes ou les transistors, 1 watt tube = 1 watt transistor, mais il s'agit ici encore de sensation auditive due à la compression pour l'augmentation de puissance.

[djridoo]

intéressant vos réponses, on en apprend des choses.......mais j' ai mal à la tête du coup

[Norwood]

Oh put.... l'usine à gaz

J'ai rien suivi

Quelle sera la différence entre par exemple un cab 12" à 95db et un 2x10" en 100db?

Parce que par exemple mon GS112 qui fait 95db est vraiment juste avec ma stm900. Combien faut il pour que ça colle?

[Darka]

ok snikpout, je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas mélanger l'audio et les hypers !

Je sais que les "problèmes" sont différents. L'oreille est notre capteur ok, mais les mesures de sensibilité ne sont sûrement pas faites avec des oreilles.

Pour les lampes, je pense sans jeu de mot qu'on est sur la même longueur d'onde. Je parlais également de changement de répartition de la puissance suivant le spectre.

D'une manière générale, je reconnais que je suis un petit peu perdu entre l'audio et les télécoms (ou nos HP sont des antennes) même si un gain de 3 dB reste dans l'absolu... un gain de 3 dB!

[CBR]

Perso, j'y comprends pas grand chose sauf qu'il faut choisir le cab qui a la meilleure sensibilité à 1W.

J'avais été super déçu par un combo Markbass 300W à HP 12 pouces, qui soufflait moins que mon vieux Fender BXR100, 100w seulement mais un gros HP 15 pouces qui allait bien.

C'est une des nombreuses raisons pour lesquelles j'ai desormais une tete (Eden, mais là n'est pas la question) et un Cab Eden 210xst : 103db @ 1W selon les données constructeur.

Je ne sais pas si on peut parler de rendement, mais ça dégage pas mal les bronches lorsque je pousse le volume, pour un 2x10.

[The Setlaz]

faut 10db de plus et ça reviens à multiplier la puissance sortie ampli par 9

Si tu fais le calcul, 10dB de plus, ça reviens à multiplier la puissance de sortie ampli par... 10

(parce que 10log(10) = 10... )

Moi j'ai pas compris la logique là (j'ai dû louper un épisode !)

\casquette doctorant en Télécoms on\

Peu importe qu'on parle de champ ou de flux de puissance (pour la mesure de l'énergie à une certaine distance), une fois convertie en dB, un apport de 3 dB signifie toujours un doublement de la puissance surfacique émise. Tout simplement parce que 10^(3/10) est égale à 1.99526...

Lorsqu'on apporte 10 dB, on multiplie exactement par 10 la puissance surfacique émise. A l'inverse si on enlève 10 dB (par exemple à la puissance fournie à un tweeter) on ne conserve que 10% du signal.

Ensuite, il faut faire attention à la distinction entre puissance fournie, puissance transmise et puissance émise. La puissance fournie dépend de l'amplificateur. La puissance transmise dépend du rapport entre l'impédance de sortie de l'ampli et celle du cab (impédance qui dépendent de la fréquences et qui sont souvent sobrement indiquées sous forme d'impédances minimales). La puissance émise est la puissance transmise moins les pertes d'efficacités du cabinet (pris dans sa globalité).

J'espère avoir apporté une contribution utile.

\casquette doctorant Télécoms off\

Attention pour les amplis à lampes il faut également considérer l'effet de la répartition de la puissance suivant toute les harmoniques et pas seleument certaines comme pour les amplis à transistors (je ne sais plus si ce sont les paires ou impaires). L'efficacité dans le spectre audible est donc accrus avec les lampes.

Doubler la puissance électrique (+3dB) fourni permet de doubler l'intensité acoustique (+3dB) (l'intensité évolue en 10log(I/I0) avec I0 = 10^-12W) ou encore de doubler la sur-pression (+6dB) (la pression évolue en 20log(p/p0) ) mais tout cela n'a aucun sens si on ne prend pas en compte la sensibilité de l'oreille qui, comme la plupart des capteurs de stimuli humain, répond a une loi de Stevens (qui n'a rien de scientifique en soit, si ce n'est une expérience sur une population statistique) qui a mis en évidence que la puissance perçue (la sonie) double quand l'intensité acoustique augmente de 10dB. Sauf que, comme la très justement préciser Snikpout, tout cela dépend en plus de la fréquence (cf courbe Fletcher-Munson) et des personnes (et oui, ça reste statistique...)

Edited December 4, 2011 at 12:00 PM by The Setlaz

[haborym]

Norwood, change de baffle!

[Snikpout]

Oui, et encore dans la pratique ce n'est pas vrai, 3dB de puissance électrique n'entraînent pas toujours +3dB de puissance acoustique, mais une valeur inférieure. On n'y fait pas trop attention avec nos amplis basse, mais en sono notamment c'est pris en compte, car la compression thermique des HP fait que leur sensibilité se dégrade avec la puissance, avec des pertes parfois importantes :

Bon, au final pas besoin de trop se prendre le chou, vaut mieux brancher directo la Precision dans l'Ampeg sans se poser de questions !

[haborym]

+1!

[djridoo]

Bon, au final pas besoin de trop se prendre le chou, vaut mieux brancher directo la Precision dans l'Ampeg sans se poser de questions !

:lollarge:

[BoogieZK33]

Snikpout, tu brise le mythe de dire qu'une enceinte a plus de rendement à forte puissance, non?

Pour tous vos coms haut en enseignage (hein? ) technique dans l'électronique et l'audio et même les hyperfreq, merci.

[Snikpout]

Oui, mais bon, c'est sûr qu'il y a des limites côté tenue en puissance. Le problème de fond avec les HP, c'est que c'est toujours un compromis, avec des choix draconiens à la clef.

Par exemple, un boomer avec une bobine de 3" ou 4" va bien tenir la puissance et avoir un minimum de compression thermique. Le Kappalite 3015LF (que j'ai dans le BFM Omni15) a une bobine de 3" et assure un max en puissance et sensibilité avec de plus une longue excursion. L'inconvénient de cet avantage, c'est que la membrane du HP est solidaire de la bobine sur une surface importante, la membrane est bien "tenue" avec en corollaire une grande linéarité, une faible distorsion et un son très neutre avec peu de caractère.

A l'inverse, un HP avec une petite bobine, 2" ou 2,5", va moins tenir la haute puissance, sa membrane "flottera" davantage car la surface de jonction membrane/bobine est nettement plus faible, elle va pouvoir résonner davantage, un peu comme le corps d'un instrument acoustique; la conséquence est que le HP va avoir sa propre sonorité, peu linéaire, avec une distorsion accrue et un caractère nettement plus marqué avec beaucoup de personnalité. C'est d'ailleurs pour ça que les gratteux adorent ce genre de HP, souvent vintage :

Ce type de HP peut très mal sonner ou au contraire très bien; les Grands Anciens qui ont conçus ces HP avaient peu de moyens de calculs sophistiqués dans leur labos, mais beaucoup de temps et d'expérience, ce qui a permis avec moult tâtonnements de pondre des HP qui sonnent superbement avec une gratte ou une basse, à la sonorité très marquée et à la courbe de réponse surprenante. De la lutherie électronique en somme.

Le débat moderne/vintage provient en partie de ces deux approches, chacune avec ses avantages et ses inconvénients : tenue en puissance, linéarité, sonorité propre, ...etc. Bien sûr il y a plein d'autres paramètres sur les HP, dureté de la suspension, matériau de la membrane et consorts qui ont leur influence, mais celle-ci est très importante pour le son de nos basses.

Vous pouvez méditer sur les modes de vibration des surfaces , dans la vidéo ce ne sont pas des membranes de HP, simplement des surfaces planes, mais les membranes des HP avec des bobines de faible diamètre se comportent de manière similaire :

[danboney]

moi , j'me régale .. déjà , pour une fois , j'avais presque bon ... ça ne m'arrive pô tous les jours ..

et puis toutes ces interventions super précises ... perso j'adore ... moi qui n'ai qu'un ch'tiot niveau genre l'acoustik pour les mules ...

et pour les ceusses qui sont vraiment hermétiques a ce truc , je pense que le plus important a retenir c'est que + le rendement/sensibilité est élevé + il y aura de décibels pour la même puissance sortie ampli ..

ça veut dire aussi qu'avec un même ampli , on va le pousser moins sur le bouton de volume avec un cab qui a un fort rendement pour avoir un volume sonore identique ... résultat , l'ampli va travailler en saturant moins , et c'est bien entendu interessant à savoir pour ceux qui jouent en son clair a un fort volume sonore ... ( pour la satutation , ya d'autres moyens et le fort rendement conviens très bien aussi )

par contre , des hp/cab à fort rendement , bah ça veut le plus souvent dire de gros aimants et donc un certain poids ( sauf aimants genre alnico, néodyme etc ) et ce sont aussi les hp/cabs les plus couteux ..

voila en très résumé genre acoustik pour les mules et selon mon point de vue perso ce qui est le + interessant a savoir ou rappeller

Edited December 5, 2011 at 10:39 AM by danboney

[Darka]

J'aimerais ajouter que je n'ai jamais prétendu qu'il y a une linéarité entre la puissance en sortie de l'ampli et la puissance acoustique transmise à l'air. D'ailleurs, je vois pas en quoi j'ai été contredit dans mon premier propos. Je pense toutefois que Snikpout a été plus précis que moi et avec un propos dont le vocabulaire est plus adapté au monde de l'audio.

[Funky Stuff]

Je déterre ce topic. Il y a un truc que je comprends pas bien dans le choix de la résistance d'un cab (4 ou 8 ohms) par rapport à la sensibilité de ce cab et à la puissance de l'ampli.

Je me suis amusé à faire des petits calculs pour une même tête qui sort 500 W sous 4 ohms et 250 W sous 8 ohms (cas le plus "standard") associé à un cab ayant une sensibilité de 101 dB / W / m et un autre cab de 100 dB / W / m :

Si je me suis pas planté, ça veut dire que pour un même cab, si on passe de 4 à 8 ohms (config 1 vers 3 ou 2 vers 4), on divise la puissance de l'ampli par 2 et donc on perd 3dB.

Par contre si on passe d'un cab 4 ohms / 101 dB (1) à un cab 4 ohms 100 dB (2), on perd seulement 1 dB à puissance égale. Et on aura beau envoyer 10 W ou 500 W, on aura toujours un écart de 1 dB entre ces 2 cabs. Idem si on compare ces deux cabs en 8 ohms (config 3 et 4), on aura toujours une différence de 1 dB.

C'est bizarre, non ? Ça va à l'encontre de la théorie qui dit qu'il vaut mieux privilégier la sensibilité d'un cab au choix entre 4 et 8 ohms...

J'imagine que mon raisonnement est simpliste mais je ne vois pas où est mon erreur ?

Pareil, si on prend les cas le plus extrêmes : cab 4 ohms / 101 dB (1) versus cab 8 ohms / 100 dB (4), on perd 4 db entre les deux. Autrement dit, ça reviendrait à baisser le master de plus de 50% sur ma config (1) ???

Edited March 10, 2012 at 11:26 AM by Funky Stuff

[nico_goyus]

Pour moi, l'impédance et la sensibilité sont deux paramètres distincts.

Tout dépend de la tête que tu y associes. il n'y a pas de règle à privilégier l'un ou l'autre, mais ce travail est à la réflexion à mener à chaque changement de config.

[Funky Stuff]

Ce sont des paramètres distincts mais qui interagissent. C'est là que ça devient intéressant de tout mélanger pour "prévoir" la puissance d'une config avant de l'acheter.

Par exemple si je veux le même volume que la config 1 sur la config 4, je vais être obligé de passer sur une tête de plus de 600W.

Enfin si ça se trouve, mes calculs sont complètement faux

[nico_goyus]

Qui plus est, on ne joue jamais dans une chambre anéchoïque, alors 1dB de plus ou de moins, c'est pas rien à la base, mais in situ, par rapport aux réflexions de la salle et au placement de l'ampli.…

C'est quand il y a beaucoup de différences que tu peux réellement te poser la question.