L'improvisation

[NiGhTPoPs]

L'essentiel est de beaucoup jouer, mais connaître ses gammes, ça évite de perdre du temps à réinventer l'eau tiède.

[mirak]

Ca doit dépendre des gens et de leur "cursus".

Ca va de soit qu'il faut jouer, c'est le but de toutes façons, mais pour ma part j'ai eu certains déblocages en pratiquant des trucs sans l'instrument, car ça appuye là où ça fait mal sur des lacunes que j'ai.

Je sais pas si en pratiquant la musique exclusivement avec l'instrument j'aurai pu progresser sur ces points.

[bunny]

pourrais tu préciser quels sont ces trucs et ces points grâce auxquels tu a progresser mirak

jazz add, d'acc avec toi jusqu'à un certain point, quand tu te lance dans un bœuf ou tu t'attaque a des structures que tu ne connais pas, comme ca a l'arrache, c'est quand même pas mal d'avoir certaines bases toutes prêtes pour se sortir de chaque situation en impro sans obligatoirement savoir comment ca va sonner à l'avance, juste une idée de base autour de laquelle ca va tourner

[mirak]

pourrais tu préciser quels sont ces trucs et ces points grâce auxquels tu a progresser mirak

Difficile à dire sans que ça paraisse fumeux ^^

Avoir une visualisation intermédiaire de la musique qui correspond bien mieux à ce qu'on entend et qui donc aide aussi à mieux entendre. Donc sur "une dimension" et pas directement sur le manche sur deux dimensions avec des notes qui se répètent plusieurs fois. (un clavier peu aider, ou le solfège, ou se forcer à jouer sur une corde).

Écouter les phrases et éléments musicaux verticalement, c'est à dire en entendant les notes d'une phrase par rapport à son contexte, donc l'intervalle fait avec la tonique, plutôt que tenter d'entendre les intervalles faits entre chaque notes consécutives d'une phrase.

Le bouquin que je cite au dessus, m'a rassuré que j'avais pas trop fumé la moquette. Si ça vous intéresse il sera plus clair que moi la dessus ...

Edited April 23, 2010 at 01:22 PM by mirak

[troll'n'roll]

Intérésant ce topic, mais je n'ai vue personne parler des modes pourtant ça me parait essentielle...

Ah si

Edited November 2, 2010 at 04:36 PM by troll'n'roll

[dieseonze]

Et si l'on commençait par ...?

[troll'n'roll]

Yep chanter aide beaucoup !

Edited November 2, 2010 at 05:50 PM by troll'n'roll

[bunny]

Intérésant ce topic, mais je n'ai vue personne parler des modes pourtant ça me parait essentielle...

Ah si

ben vi

y a pas que le II V I dans la vie, y a aussi les modes

[mirak]

Intérésant ce topic, mais je n'ai vue personne parler des modes pourtant ça me parait essentielle...

Ah si

je trouve que les modes amènent à faire fausse route et se compliquer pour rien

exemple classique, considérer que le II V I c'est ré dorien sol myxolidien et do ionien, alors qu'en fait c'est tout simplement du majeur

[canarchyste]

Si j'ai bien compris, l'intérêt c'est de pouvoir moduler certaines notes, le ré dorien tu peux par moment rajouter une 6e diminuée qui n'est pas dans la gamme d'origine parce que tu considère l'accord à part entière et que les autres jouent un Rém7, donc ca rentre, même si ce n'est plus un ré dorien. Ça te permet plus de liberté parce que du coup tu as plusieurs gammes possibles par accord au lieu d'une pour toute la tourne (je crois que c'est ce que les américains appellent chord scale).

Plus simple, en jazz ça sonne plutôt bien de caler des arpèges dans tes impros (en manouche je crois que ça se fait beaucoup), du coup il faut considérer chaque accord indépendamment.

[bunny]

on va faire plus simple

cela dépends dans quelle structure harmonique tu joue

si ton morceau utilise une harmonie tonale, donc tu vas utiliser les II V I et tutti quanti

si tu es sur une harmonie modale, ben là tu va plutôt utiliser les modes

comment qu'on sait dans quelle harmonie ont est, ben c'est simple, suffit de regarder sur la partition, si les accords changent souvent suivant les gammes ou l'on est, ce sera une harmonie tonale

si on a de longues plages sur le même accord ce sera plutôt de l'harmonie modale

[dieseonze]

( Des exemples concrets en sound-clips/ Vidéos, ça serait peut-être un peu plus explicite...?)

De toute façon il n'existe dans notre système que 12 notes, et quand on est OUT, finalement on est jamais qu'a 1/2 ton d'une note qui est IN !

Edited November 3, 2010 at 09:04 AM by dieseonze

[bunny]

c'est ce que Jean Biselo, mon prof de basse dit toujours B)

quand on se sent faux un petit glissé d'un demi ton et hop on est de nouveau in, et en plus ca donne vraiment l'impression d'avoir été fait exprèsB)

[mirak]

Si j'ai bien compris, l'intérêt c'est de pouvoir moduler certaines notes, le ré dorien tu peux par moment rajouter une 6e diminuée qui n'est pas dans la gamme d'origine parce que tu considère l'accord à part entière et que les autres jouent un Rém7, donc ca rentre, même si ce n'est plus un ré dorien. Ça te permet plus de liberté parce que du coup tu as plusieurs gammes possibles par accord au lieu d'une pour toute la tourne (je crois que c'est ce que les américains appellent chord scale).

Plus simple, en jazz ça sonne plutôt bien de caler des arpèges dans tes impros (en manouche je crois que ça se fait beaucoup), du coup il faut considérer chaque accord indépendamment.

Il faut pas voir la théorie comme des guide lines interdisant par exemple de jouer sur II V I en do majeur autre chose que les notes de la gamme de do majeur.

A une époque du classique il y avait des règles strictes, mais ça correspondait qu'a une époque, ou une école.

en général pour commencer à voir un mode quelque part, il faut que ce mode soit construit sur une base solide et durable, un centre de gravité assez stable

Sur un II V I majeur en do, si on joue mib et sib plutôt qu'un mi et si bécarre, en fait certains y verront un mode ré phrygien, car ça à la tête de la gamme phrygien.

Si on analyse le truc à deux à l'heure voir à l'arrêt, on peut se dire, ha tient la fondamentale Ré est la base stable, mais en fait à vitesse réelle, dans une telle cadence, le point de stabilité principal (et sur lequel on terminera généralement le morceau) c'est toujours do.

Traditionnellement utiliser un mode c'est plutôt ça

, la couleur du mode est solidement établie, l'exploration mélodique se fait dans la durée.

Il y a le jazz modal, genre sketches of spain, so what, cantaloup island, les accords sont considérés comme des entités séparés et on a le temps d'explorer mélodiquement la couleur du mode, car l'enchainement d'accord est lent.

Quand l'enchainement est rapide parler de mode c'est parfois plus une vue de l'esprit ou un moyen mnémotechnique.

Après des mecs comme mclaughlin on tendance à voir une gamme/mode par accord et surement aussi les manouches jazzeux, pour explorer des couleurs ou des "effets", c'est quasi comme si les modes servent de moyen mnémotechnique pour nommer des groupes de chromatismes. Mais déjà, les concernant, au niveau vitesse de jeu et maitrise, c'est une autre histoire.

C'est possible que des idées mélodiques que tu as en tête correspondent pas du tout à une vue en mode par accord, et que certaines notes soient juste des chromatismes individuels de la tonalité principale, ou des notes d'approche et ça n'a pas forcément d'intérêt de tenter de trouver une explication et les 7 notes d'un mode dont ça pourrait provenir, pour autant qu'il y en ai vraiment.

En musique tout est possible et tout le monde aura sa petite cuisine et son approche différente, mais c'est clair que le mot mode est employé à toutes les sauces, souvent très loin du terme originel qui est plus proche de l'utilisation des chants grégoriens, des musiques traditionnelles ou du jazz modal.

c'est ce que Jean Biselo, mon prof de basse dit toujours B)

quand on se sent faux un petit glissé d'un demi ton et hop on est de nouveau in, et en plus ca donne vraiment l'impression d'avoir été fait exprèsB)

haha tu as un prof de luxe, tu t'embêtes pas !

Edited November 3, 2010 at 11:14 AM by mirak

[mirak]

ha ouais aussi un truc, le terme moduler s'emploie concernant un changement de tonique ou de mode, mais en musique tonal c'est par exemple passer de do majeur à re majeur, ou de do majeur à do mineur, ou do majeur à la mineur, où on change à fois le mode et la tonique.

C'est quelque chose de global.

Si on est en do majeur, et qu'on a une cadence Rem Sol Do, jouer un sib à un moment suffit pas à faire passer en fa majeur, le sib passera juste pour un chromatisme à l'oreille car la cadence à bien plus de prépondérance.

Souvent on dit que la théorie c'est du blabla mais en fait ceux qui ont écrit la théorie avaient une super oreille et n'ont pas choisit les termes au hasard. Leur termes définissent précisément des choses audibles et distinguables à l'oreille avec de l'entrainement.

[sambatali]

mon humble avis sur le sujet, bien que je n'ai pas pris le temps de tout lire

premier point à ne JAMAIS oublier : la basse sert d'abord à assurer le groove, à jouer sobre et groovy dans le groupe : garder les impros et les solos de côté le plus possible; votre tour viendra dans le show. ca me déprime tout le temps d'entendre un bassiste en foutre le plus possible... on dit bien chiant comme un solo de basse non ?!?

ensuite : travailler énormément l'instrument. le génie c'est 5% de talent et 95% de travail. pour développer le talent, pas grand chose à faire si ce n'est écouter le plus de musique possible, se cultiver, sortir, aller aux concerts, rencontrer des musiciens, bref vivre quoi !!

quant au travail, encore faut il savoir comment travailler l'improvisation!!

personnellement, j'ai deux-trois tactiques, peut être utiles à d'autres:

1) du rythme avant toute chose : ya qu'à aller écouter Victor Wooten (entre autres et parce que j'adore sa pédagogie!!) pour finir de se persuader : il n'y a que le rythme qui compte, les notes sont aléatoires !! : d'abord il n'y en a que 12, et à 1/2 ton de n'importe quelle "fausse" note se trouve une note "in"; ensuite une erreur de note c'est de l'interprétation, ou du "jazz" si vous préférez, alors qu'une erreur de rythme, c'est un pain.

donc, travaillez le rythme avant tout. et pour cela, un indispensable : la boite à rythme (ou le métronome qui est quand meme moins groovy). et les exercices qui vont avec : travailler des basiques purement rythmiques (cf solfège rythmique Agostini ou autres); travailler des styles ou groove basse repiqués (relevés perso ou scores); travailler les notes mortes; se mettre en place un répertoire de morceaux rythmiquement intéressants (qui évoluent et développent autour d'une idée (Jaco : Chicken pour commencer, puis d'autres cf Mingus de Joni Mitchell....)

2)on peut jouer tout ce qu'on peut chanter : alors profitez en, même si comme moi vous êtes un piètre chanteur avec une voix nulle : bosser vos arpèges, gammes et autres tortures musicales en les chantant en même temps!! l'idée est de lier ce que vous entendez à ce que vous jouez. petit à petit, cette démarche porte ses fruits.

puis inversez le processus : chantez une ligne avant de la reproduire sur la basse. on peut commencer par des mélodies simples, voire des chansons toutes bêtes, avant d'imaginer des bouts de solo ou autres

3) relever un maximum de musique : les oreilles sont un muscle à développer (si, si!!) et pour cela rien de mieux que de relever des disques ou des musiciens. trouver toutes les partitions ou tablatures sur internet ne fera pas de vous de bon musicien, mais passer une ou deux heures sur un titre, en les décortiquant, en cherchant d'abord du bout des doigts avant d'affirmer sa ligne, puis commencer à improviser de petites phrases sur le morceau que l'on vient de relever.... vous permettra de grandir vite

il faut d'ailleurs ici chercher autre chose que des grooves ou des solos de basse à relever (personnellement, j'avais beaucoup appris en relevant des mélodies de Santana en guitare par exemple...oui je sais il s'est beaucoup gâché ces derniers temps!!)

4) trouver des alliés : ca peut être d'autres musiciens avec qui jouer, d'autant mieux s'ils ont plus d'expérience dans le domaine de l'impro. les bassistes sont assez recherchés donc profitez en pour faire des rencontres, allez bosser avec des jazzeux de 20ans de plus que vous, (ou des jeunes punk de 20ans de moins !!)

a défaut d'un groupe ou d'un guitariste dispo 24/24H, bosser avec un séquencer qui peut balancer rythmique et accompagnement harmonique. on doit pouvoir trouver de magnifiques logiciels sur l'ordi mais je préfère, et depuis longtemps mon bon QY70 de Yamaha (je ne sais même pas si ca existe encore): je peux rentrer, sur une variété de styles différents, un seul accord pour y développer tous les arpèges, renversements, gammes et connections possibles, ou une grille complète et bosser ainsi l'improvisation. c'est quand même beaucoup plus pratique que de bosser sans support harmonique, votre impro prenant des couleur en fonction du contexte musical dans lequel elle se déroule.

le sampler est assez pratique aussi dans ce cadre là : boucler une ligne de basse, éventuellement des accords, et s'entrainer à soloter par dessus...

5) faire de la musique : ca à l'air tout bête dit comme ça, mais pourtant .... improviser ce n'est pas envoyer 3000notes à la seconde en utilisant tout ce qu'on connaît; improviser c'est composer en temps réel, et composer c'est trouver des mélodies qui racontent des histoires !! votre improvisation doit être comme une histoire; avec son introduction, son développement, sa conclusion, ses moments de tension...

alors, essayez de vous chanter de petites mélodies (exemple : vous travailler une gamme, ou un accord, pendant 10minutes en cherchant tous les développements possibles. puis chantez une mélodie en puisant dans le réservoir de notes que vous venez d'explorer. puis enchainez plusieurs phrases : trouver une mélodie qui monte en réponse à un mélodie qui descend; jouez sur le spectre de la basse : une phrase grave après une phrase aigue; puis jouez "out" histoire de chercher les tensions : des notes de passage qu'on accentue pour sortir de l'harmonie...)

cette approche mélodique de la musique n'est pas le point fort du bassiste en général, et pourtant toute ligne de basse peut être un bijou mélodique (c'est encore plus vrai pour les walkin')

dernière petite chose, prenez du plaisir, bossez sérieusement quand vous travaillez, amusez vous gravement quand vous jouez !! personnellement, je prendrez toujours plus de plaisir à écouter un musicien moyen qui joue avec la banane et l'énergie qu'un tueur à gage qui donne l'impression de s'ennuyer

sur ce, bon courage, bonne musique et bonnes impros...

PS : c'est un peu long comme réponse non??

[bunny]

.../...

haha tu as un prof de luxe, tu t'embêtes pas !

quand t'es au MAI de Nancy tu passe pas a coté, tu l'as comme prof 6 à 10h par semaine tous les 15 jours

c'est vrais que ses cours c'est du lourd B)

[yool121212]

TRAVAILLER LES INTERVALLES

Pour moi l'impro se limite a cette règle. Si tu est capable de savoir quelle sonorité a un intervalle ou un enchainement d'intervalle et surtout la tension/résolution qu'il peut apporter à une ligne, tu pourras improviser à volonté dans tous les styles ... à condition d'avoir des idées bien entendu.

Niveau théorie pure il n'ya donc qu'un seul élément à connaitre à mon sens, la gamme chromatique.

Après faut bien entendu bosser sa technique pour placer ce qu'on veut, écouter beaucoup de musique pour piquer des idées, travailler son groove pour faire sonner la ligne et avoir ses repères sur le manche pour rapidement passer d'un intervalle à un autre sans faire des math.

[mirak]

PRIÈREDE NE PAS ÉDITER LE POST JUSTE AU DESSUS, CELA CRÉE DE LA GÈNE POUR LA LECTURE, ET DU SOUCIS POUR LE FORUM

MERCI

LA MODÉRATION

ok, faut pas s'énerver

A ce niveau ce qui m'a ouvert un nouvel univers c'est quand j'ai pris conscience que c'était plus efficace de se concentrer sur l'intervalle que font les notes avec le "centre tonal courant", et ce prioritairement à l'intervalle entre chaque note consécutives.

C'est un truc que j'ai découvert en apprenant à chanter à vue des partitions. Cette technique est abordée dans des ouvrages sur l'oreille.

Ça revient en fait à savoir reconnaitre les degrés I II III IV V VI VII qui ne sont pas des notations abstraites mais vraiment des sons qui se repèrent à l'oreille.

Après exploiter ça en impro, il faut le voir comme un travail de fond. Quand on sait le faire lentement, à force, on se pose moins de question et petit à petit on galère moins.

C'est comme de la technique en fait, sauf que c'est de la technique de cerveau et pas des doigts

Edited November 9, 2010 at 04:31 PM by mirak

[Etienne de B]

[...] à mon avis faut commencer par chanter sur un accompagnement puis ensuite essayer avec l'instru

Ce n'est peut être pas par hasard que tu penses à ça, puisque chanter les notes qu'on joue est une des bases de la pédagogie des cuivres !

[yool121212]

Chanter est un très bon moyen pour bosser ses lignes et l'oreille. Il y'a tout de meme 2 incomvénients majeurs ...

Le débit ... je sais pas pour vous mais je suis incapable de suivre le rythme avec la voix sur les parties rapides.

La tessiture ... il est dur de monter sur plusieurs octave avec la voix pour les non chanteur.

En résumé, on a tendance à se limiter à nos performance vocal et donc simplifier notre jeu par la meme occasion. Ca reste néanmoins une methode d'apprentissage très efficace

[mirak]

?

écoute par exemple http://www.youtube.com/watch?v=dbZl87O3UcU Personnal mountains de keith jareth, ou du monk, on les entends chanter/chantonner/fredonner. C'est ce que j'entend par chanter par jouer ce qu'on chante pour ma part, pas besoin que le chant soit de qualité, c'est juste une façon de faire sortir la musique.

Le but est de s'assurer qu'on joue bien ce qu'on imagine, sinon on peut vite jouer mécaniquement comme le monsieur bassiste explique bien ici

Mais sinon ça aide à se décoincer etcetera, mais moi je vois plutot la simple envie de fredonner.

Edited November 15, 2010 at 05:07 PM by mirak

[yool121212]

?

...

Tu m'as mal compris (ou mal lu), c'est super de fredonner/chanter/siffler, je le fais également.

Il me parait juste impossible (pour moi, peut etre es-tu skateur/doo-wapeur )de suivre une ligne de double-croche à 140 la noire. Y'a donc juste une gymnastic à faire entre ce qu'on chante et ce qu'on joue.

[mirak]

Comme tu peux entendre dans le truc de Jareth son fredonnage est hyper approximatif

Edited November 16, 2010 at 01:29 PM by mirak

[Azety]

bon ... 6 mois sans avoir touché une basse régulièrement ... je viens de m'offrir une squier Jazz Bass ... y'a pu qu'à tout lire !

PS : j'ai souvent vu les claviers fredonner ou carrément chanter leurs notes , parfois ptete un bassiste légèrement pour le groove, mais j'ai jamais vu un gratteu fredonner son solo !

( je connais que des joueurs de blues / jazz , principalement fanatiques de tonton Hendrix ^^ - comme moi - )