Autumn Leaves

[mikhailo]

D'accord pour la tonalité et les degrés.

Disons, j'accompagne ce morceau à la basse en impro-style. Et je vois que à la fin du premier "bout", il y a deux mesures en Em. Est-il correct de dire que si je veux broder sur ces deux mesures au lieu de faire un accord E + G qui va durer deux rondes, en partant du constat que le E est la tonique du morceau, je peux faire de la broderie dans le mode correspondant? (donc ici, la gamme Em) Et sur la mesure en B7, je vais me baser dans mon accompagnement sur le Vème mode, puisqu'il s'agit du degré V?

Et par conséquent, peut-on établir ça comme "modèle d'approche" d'un morceau:

1) analyse grille => tonalité

2) identification des accords => identification des degrés

3) travail de chaque degré utilisé de la gamme principale du morceau => pour être à l'aise dans ce cadre-là

[Jo]

Ah bin oui je suis con, j'oubliais le fait que E et le relatif mineur de G.

3) travail de chaque degré utilisé de la gamme principale du morceau => pour être à l'aise dans ce cadre-là

Oui, mais ne pas oublié qu'un accord n'est jamais tout seul, même considéré dans une tonalité.

Il a toujours un accord avant ou apres au moins, il part et/ou va d'un point à un autre.

Ton impro doit suivre ce mouvement (ou alors volontairement ne pas le suivre ).

Pour reprendre juste ton Em de fin, ton cheminement n'est pas le meme si tu vas vers le Am7 ou le F#m7b5 (ou rien si c'est le dernier)

[ant']

Intéressant ce sujet, ça me donne envie de créer un topic entièrement dédié à l'analyse harmonique des standards, histoire de partager nos connaissances.

Je veux ! Je suis en plein de dedans en ce moment.

Et voilà la version pour basse, tirée du Bass Real Book...

A quoi correspondent les accords qui semblent avoir été rajoutés ? F7 à côté du D7 et B5 de dominante sur la première ligne par exemple ?

[gaille]

Aux accords dans la tonalité originale ?

[mirak]

D'accord pour la tonalité et les degrés.

Disons, j'accompagne ce morceau à la basse en impro-style. Et je vois que à la fin du premier "bout", il y a deux mesures en Em. Est-il correct de dire que si je veux broder sur ces deux mesures au lieu de faire un accord E + G qui va durer deux rondes, en partant du constat que le E est la tonique du morceau, je peux faire de la broderie dans le mode correspondant? (donc ici, la gamme Em) Et sur la mesure en B7, je vais me baser dans mon accompagnement sur le Vème mode, puisqu'il s'agit du degré V?

Et par conséquent, peut-on établir ça comme "modèle d'approche" d'un morceau:

1) analyse grille => tonalité

2) identification des accords => identification des degrés

3) travail de chaque degré utilisé de la gamme principale du morceau => pour être à l'aise dans ce cadre-là

Pas isolément car comme dit Jo les accords s'inscrivent dans une tonalité, et prennent leur sens de leur enchainement au sein de la tonalité.

Si tu restes longtemps sur accord B7 alors il y a des chances que tu ne l'entendes plus comme étant l'accord V7 de la tonalité E mineur, mais comme l'accord I7 de la tonalité B quelque chose.

La raison est la même qui fait que avec les mêmes 7 notes on peut faire sonner du la mineur ou du do majeur, et l'un paraitra clairement triste, et l'autre joyeux. Ce qui provoque ce changement c'est que la fonction des notes est différente, car on ne leur donne pas le même rôle.

En fait la technique idéale à mon sens c'est de fonctionner à l'oreille.

Si le morceau est en mineur, alors déjà il faut être capable de repérer la tonique à l'oreille, ensuite s'entrainer pour pouvoir reconnaitre à l'oreille les 6 autres degrés de la gamme mineure, de façon à ce que quand la musique déroule et qu'une petite phrase te vient en tête, tu saches quelle note jouer.

Sur autumn leaves les degrés 6 et 7 sont une sixte majeure et une septieme majeure, ces deux degrés sont mobiles, (gamme mineure naturelle, mineure harmonique, et mineure mélodique)

par exemple le début d'autumn leaves je peux te dire là juste en repensant à la mélodie que c'est 1 2 3b 6b ... 7b 1 2 5 ... 6b 7b 1 4 ... 5 6 7 3b 2 1

ça c'est en faisant comme si tout était en mineur, et 1 2 3 4 5 6 7 = do re mi fa sol la si

donc en mi mineur ça fait 1 2 3b 4 5 6b 7b = mi fa sol la sib do re

maintenant comme tu sais où sont ces notes sur le manche en tonalité de mi ...

le but c'est de bosser tout indépendament, donc y compris sans l'instrument, pour que tout ça devienne réflexe

Edited August 4, 2011 at 06:30 PM by mirak

[Fabinosto]

Aux accords dans la tonalité originale ?

Je crois aussi.

[mirak]

de même

[ant']

Ok merci

[AlexB6]

Pour mémoriser ce morceau, un truc que m'a filé Laurent Cugny en masterclass : il faut raisonner en terme de II-V-I Majeurs et mineurs.

Am7 D7 Gmaj7 Cmaj7 F#m7b5 B7 Em Em

Le 1er II-V-I est Majeur, celui qui suit est mineur. Le raccourci est tout trouvé : II-V-I Majeur = Majeur, idem pour le mineur.

Ce qui donne, hormis le CMaj7 (degré IV de passage) et la descente chromatique entre les deux derniers II-V-I mineur :

Partie A : [ Majeur / mineur ] X2

Partie B : [ mineur / Majeur ]

Partie C : [ mineur / mineur ]

[plume]

Je l'ai apprise comme ça également

[mirak]

Vous parlez de mémoriser la grille et ça me fait réagir sur un truc.

En fait la grille on l'a déjà en tête si on connait la chanson.

Mais on l'a en tête sous forme de sons plutot que sous forme de noms de notes.

Au début je tentais de mémoriser le nom des notes en me disant que c'est ce qui me permettrait de m'y retrouver, mais maintenant je m'attache plus à identifier la nature des sons.

Par exemple on écoute la chanson ou on se la remémore, et quand on arrive sur le Em, ( je sais pas encore qu'il s'appelle Em à ce moment là j'ai juste le son en tête), je sais que c'est le I, parceque ça sonne comme le I tout simplement.

Quel que soit le morceau, un I ça sonnera toujours comme un I, un V comme un V, un IV comme un IV etcetera.

S'entrainer à tout jouer en Do c'est pas mal car c'est plus facile de se familiariser avec la nature tonale des sons. ( technique du do mobile )

Après, gérer les autres tonalités c'est surtout savoir que par exemple en ré majeur, le I c'est ré, le IV c'est sol, le V c'est la etcetera, ça c'est plus ou moins comme connaitre ses tables de multiplication.

Edited August 6, 2011 at 05:31 PM by mirak

[Jo]

La technique du do mobile je suis pas trop pour, pour pas mal de (petits) problemes:

- doigtés au piano

- oreille absolue

- limite de tessiture pour tout les instrus (et passages au chant)

- dissociation lecture écoute

Rien de redhibitoire (surtout à la basse), mais l'ensemble m'embête.

[mirak]

A la vue des points que tu cites, je comprends pas bien dans quel cadre tu penses que cette technique s'utilise.

Le but du do mobile c'est d'amener à être bien conscient du fait que un do en sol majeur, un sol en ré majeur, ou un la en mi majeur etcetera, sonneront pareil.

Parceque la fonction tonale de chacune de ces notes est le même, à savoir en disant la même chose de plusieurs façons différente :

- quarte de la tonique

- degré IV

- sous dominante

- le fa de do majeur

plutot qu'utiliser "do re mi fa sol la si" on peut aussi utiliser 1 2 3 4 5 6 7

c'est juste nettement plus commode d'utiliser do re mi

par convention, pour indiquer qu'on utilise le nom de la note pour désigner la fonction tonale, et non la hauteur absolue, on ajoute un chapeau sur le nom de la note, par exemple

^

fa

Edited August 6, 2011 at 08:43 PM by mirak

[Jo]

Je sais bien

Mais ca dissocie l'écoute du jeu pour beaucoup d'instrument, et ca dissocie aussi l'écoute de la lecture.

De plus pour les gens qui ont un peu d'oreille absolu ca ne marche pas.

C'est juste ca, je n'aime pas trop les apprentissage qui dissocie, meme si j'y vois un intérêt facilitateur. C'est le meme reproche que je fais au tablature, ca dissocie le doigté de la note et ca fait des gens (moi le premier pour les morceaux que j'ai appris comme ca) incapable de dire ce qu'il joue.

[mirak]

Je sais bien

Mais ca dissocie l'écoute du jeu pour beaucoup d'instrument, et ca dissocie aussi l'écoute de la lecture.

De plus pour les gens qui ont un peu d'oreille absolu ca ne marche pas.

C'est juste ca, je n'aime pas trop les apprentissage qui dissocie, meme si j'y vois un intérêt facilitateur. C'est le meme reproche que je fais au tablature, ca dissocie le doigté de la note et ca fait des gens (moi le premier pour les morceaux que j'ai appris comme ca) incapable de dire ce qu'il joue.

Je pense que tu surévalue l'importance de l'oreille absolue.

En musique l'oreille absolue ça sert quasi à rien, c'est remplacé en 2 secondes par un diapason.

Ce qui est vraiment important c'est l'oreille relative, donc la capacité à comprendre le rôle tonal des notes et les intervalles.

La hauteur absolue des notes c'est qu'une convention pour que des instruments puissent jouer ensemble.

Au fil des siècles, la hauteur absolue du LA a variée dans un intervalle de quasiment une quinte.

De plus regarde, si la dissociation dont tu parles était si gênante, ça rendrait impossible à quelqu'un qui aurait l'oreille absolue de jouer une trompette en Sib, ou d'un sax en Mib etcetera. Et la liste de grands musiciens qui jouent de ces instruments est longue, et si ils ont pas l'oreille absolue, ça prouve au pire que l'oreille absolue sert à rien.

Ce qui compte le plus c'est la perception tonale, c'est à dire savoir reconnaitre à l'oreille quelle note est le I bII II bIII III IV bV V bVI VI bVII VII

C'est d'ailleurs très bien expliqué dans le bouquin que je t'ai passé

Edited August 7, 2011 at 11:38 AM by mirak

[plume]

Et ce bouquin c'est ???

[bunny]

moi aussi je le veux :lol:

[mirak]

c'est Hearing and Writting Music, de Ron Gorow

[Jo]

J'ai pas dit que l'oreille absolue servait à quelque chose. J'ai juste dit que cette technique d'apprentissage est génante pour les gens qui l'ont, même imparfaitement.

Et oui, les instruments transpositeurs leur posent problème justement. Car l'oreille absolue tu ne peux pas "la couper."

La dissociation, c'est pas sur l'oreille absolue que j'en parlait mais sur le mode d'apprentissage. Dire "ca c'est un do" quand apres tu vas travailler ta lecture et que le meme son sera un "la bémol", ca embrouille. Pareil quand tu déroules ta gamme "do ré mi fa sol la si do" alors qu'en fait t'as des touches noires ou des différences techniques avec une vraie gamme de Do.

Si tu veux, pour arreter d'enculer les mouches (c'est un peu ce que je fait là ) je pense qu'on serait d'accord pour utiliser le "I II III IV V VI VII" au lieu des noms de note.

;)

Pour le bouquin j'ai toujours pas commencer, mea culpa

[mirak]

J'ai pas dit que l'oreille absolue servait à quelque chose. J'ai juste dit que cette technique d'apprentissage est génante pour les gens qui l'ont, même imparfaitement.

oui mais si tu l'as pas autant en profiter

en fait ce qui te gène c'est juste le conflit des noms de notes

c'est sur que dans d'autres pays ou la base c'est les lettres a b c d e f g ça pose pas de probleme d'utiliser do re mi fa sol la si do

mais en même temps, ils utilisent do re mi fa sol la si do aussi parceque c'est plus pratique à prononcer

Et oui, les instruments transpositeurs leur posent problème justement. Car l'oreille absolue tu ne peux pas "la couper."

La dissociation, c'est pas sur l'oreille absolue que j'en parlait mais sur le mode d'apprentissage. Dire "ca c'est un do" quand apres tu vas travailler ta lecture et que le meme son sera un "la bémol", ca embrouille.

bah non, ça embrouille que si on a l'oreille absolue, ou si on a pas compris ce qu'est une tonalité et toute la dimension relative que ça à.

Pareil quand tu déroules ta gamme "do ré mi fa sol la si do" alors qu'en fait t'as des touches noires ou des différences techniques avec une vraie gamme de Do.

je vois définitivement pas le problème du moment qu'on a compris le principe de transposition

D'ailleurs en terme de lecture, et c'est un copine qui était à la berklee american school en chant qui me l'avait montré.

Pour lire à vue une partoche, sans instrument qui est en sol majeur sur une partition en clef de sol, elle change juste la clef mentalement en clef de UT 2 ième ligne, du coup ça revient à lire en do.

Pour se mettre le truc en tête, et le jouer ensuite ça n'a en fait aucun intérêt de le lire avec le nom absolu des notes.

Une fois qu'on l'a en tête on peut le retransposer dans la tonalité qu'on veut, vu qu'on a en tête les sons, les noms de notes on les retrouve suivant la tonalité qui va bien.

Si tu veux, pour arreter d'enculer les mouches (c'est un peu ce que je fait là ) je pense qu'on serait d'accord pour utiliser le "I II III IV V VI VII" au lieu des noms de note.

;)

pour moi ça revient au même

avec l'avantage que la suite de notes et de sons do re mi fa sol la si do, tout le monde sait la chanter et que c'est la plus commode, de plus pas besoin d'apprendre de nouveaux noms.

pour s'entrainer à identifier les notes de la gamme individuellement ça réduit considérablement l'effort nécéssaire

t'imagine si d'emblée on te dit, ok alors on va bosser l'oreille et on prend ré comme base

ça rajoute une couche de complexité qui rendra bien plus dur de se familiariser avec la couleur tonale de chaque degré

surtout si on prend tout le temps un nom différent

mais je pense qu'utiliser les chiffres 1 2 3 4 5 6 7 c'est pas mal aussi pour prendre conscience de la position de la note

Edited August 7, 2011 at 08:44 PM by mirak

[Jo]

bah non, ça embrouille que si on a l'oreille absolue, ou si on a pas compris ce qu'est une tonalité et toute la dimension relative que ça à.

Oui je parlais toujours d'oreille absolue :)

je vois définitivement pas le problème du moment qu'on a compris le principe de transposition

Pas grave, on va arreter de se prendre la tete, là-dessus. ;)