Erable - Quart Et Dosse

[Uziel]

les manches en erable sont generalement sur quart, ce qui est plus solide...

les manches en erable moucheté sont generalement sur dosse pour qu'on voie les figures... mais la solidité n'est pas la meme...

ma question : est-ce important ou pas ?

[Jazz Ad]

Pas mal de luthiers (Noguera et Bolaers entre autres) préfèrent utiliser une coupe sur dosse pour les manche, qui minimiserait les points morts.

C'est au moins aussi important que tous les autres paramètres de la construction.

Je ne peux pas t'en dire beaucoup plus.

[Uziel]

bah justement, j'suis en contacte avec Christian (Noguera) pour ma nouvelle basse, et il utilise tjs l'erable sur quart car plus solide... alors il me dit qu'il peut m'avoir de l'erable moucheté, mais sur dosse, et que ca sera moin solide... alors j'sais pas trop koi faire lol !

[Jazz Ad]

Le manche de ma basse principale est en un seul morceau, sur dosse. En plus le manche est fin.

Elle bouge un peu aux changements de saison. Je lui donne du trussrod et on en parle plus.

Le manche de ta Noguera actuelle est en coupe sur dosse.

[Uziel]

ouep je sais, c moi qui avait choisie...

mais justement, vu que c plus fragile, j'hesite a reprendre ma meme chose... je me dis, le manche c pas ce qu'on voit le plus, alors peut etre assurer la solidité ?

[Basstyra]

"ce qu'on voit le plus"

"assurer la solidité"

??

Je comprend pas. Si ca se VOIT le plus, il vaut mieux assurer le look, non ?

On parle de "solidité", genre résistance a la casse, ou d'un paramètre qui joue sur le son, là, au fait ?

[Meuh la Vache]

le manche c pas ce qu'on voit le plus, alors peut etre assurer la solidité ?

[Basstyra]

Merde, désolé.

[Alaink]

Je possède personnellement deux basses avec manche en érable : une Bolaers en coupe sur dosse (trois plis) et une Noguéra en coupe sur quartier (massif).

Je peux confirmer que le manche de la Noguera est nettement plus stable que celui de la Bolaers.

Avec la canicule que nous connaissons depuis plusieurs semaines, le manche de la Noguera n'a pas bougé d'un poil alors que celui de la Bolaers a déja subit deux minimes corrections.

Ce n'est simplement qu'un constat et il faut bien sûr comparer ce qui est comparable... En l'occurrence, la construction des deux manches fait appel à deux procédés différents.

Je conclue simplement qu'un manche érable d'une seule pièce avec coupe sur quartier est très stable.

[T-minik]

la solidité je crois pas que ce soit le terme a utiliser.

ya qu'a voir les vieilles fender ou musicman qui sont sur dosse et parfois meme sur faux quartier ...

il vaut mieux parler de rigidité, la dosse est plus souple que le quartier voila tout .

la question que j'ai envie de te poser c'est : quelle est la structure du manche ? 1 piece ou plusieurs ? essence ?

c'est une question de choix mais je ne sais pas vraiment si tu verais une difference flagrante entre les plusieurs choix a moins de faire un manche tres fin 1 piece sur dosse ou un multiplis tout sur quartier.

perso j'aurais tendence a préferer faire des manches sur dosse pour de l'electrique avec pouquoi pas, s'il y en a des renforts sur dosse.

En l'occurrence, la construction des deux manches fait appel à deux procédés différents.

j'aimerais bien que tu m'explque comment sont fait ces deux manches pour etre si differents ?

Edited July 22, 2006 at 08:28 PM by T-minik

[Bafien]

salut a tous!

peut être suis je dans l'érreur mais j'ai crus comprendre que la coupe sur dosse offrais une moins grande stabilité face au retrait du bois(tendance a tuiler)a rapport a la coupe sur quartier(plus homogène dimensionnellement)lors de ce retrait .

certains luthier proscrive carrement la coupe sur dosse alor???

[DolganoFF]

Moi j'ai compris l'histoire de coupe dosse/quartier comme ça (et ça cadre avec mes cours sur des matériaux composites donc le bois d'arbre fait partie ): le manche coupé en dosse est plus rigide (c'est bien pour le son) mais moins stable suivant l'hygrométrie et la température.

Edited July 23, 2006 at 07:02 PM by DolganoFF

[Jazz Ad]

1

[Pierre-Antoine Roiron]

Pas d'accord avec ces derniers posts (et d'ailleurs on doit pas avoir eu les mêmes cours de composites DolganoFF,.... hihihi). Pour moi la coupe sur quartier offre un meilleur rapport poids/rigidité (rien à voir avec la solidité sauf en cas de tête renversée pas rapportée, ou la coupe sur dosse serait suicidaire, mais c'est rare sur des basses), donc de meilleurs performances en tant que manche.

Une coupe sur quartier donne des plans de fibres (la partie la plus rigide du bois) perpendiculaires à la touche, donc orientés de manière optimale. Pour les mécanos et les cours de composites, module de flexion plus élevé. Une coupe sur dosse donne des plans de fibre parallèles à la touche liés par la partie tendre et moins rigide du bois (que je compare à la matrice d'un composite industriel), ce qui donne un moins bon rapport poids/rigidité (module de flexion moins élevé). Pour reprendre des termes composites, les fibres travaillent mieux sur quartier que sur dosse, et c'est ce qui compte car ce sont elles qui donnent la rigidité, plus que la matrice.

Pour ceux qui ne sont pas convaincu, c'est le même raisonement mécanique qui pousse des gens comme Patrice Vigier à mettre ses grands renforts carbone perpendiculaires à la touche et non pas parallèles, tous ceux qui montent des renforts carbone (moi y-compris) perpendiculaires à la touche et non pas parallèles, et enfin ceux qui font des manches multiplis à faire les joints de colle perpendiculaires à la touche (comme une coupe sur quartier) plutôt que parallèles à la touche (qui auraient tendance à fluer et se comporteraient très mal à la chaleur : j'en veux pour exemple les manches courbés car laissés dans un coffre de voiture en plein soleil, où le fluage du joint touche/manche est responsable de la déformation, imaginez si c'était tout le manche laminé de la même manière).

Choisir un manche coupé sur quartier, c'est prendre la même démarche que des renforts carbones. C'est aller vers un bon rapport poids/rigidité et moins de "dead spots" à mon sens. Pour les manches laminés je me tâte encore un peu : je n'ai pas encore réussi à faire de bon comparatif entre un bon manche quartier et un manche laminé à partir de morceaux sur quartier et un manche laminé à partir de morceaux sur dosse.

Ne vous méprenez pas, je ne suis pas contre les manches sur dosse, qui peuvent donner des sons intéressants (oserai-je dire vintage). Là encore question de goût. Mon approche privilégie les manches sur quartier, pour les mêmes raisons que j'ai décrites là : topic

Pour ce qui est de la stabilité face à l'humidité, je suis d'accord avec Alaink, normalement un manche sur quartier est plus stable qu'un manche sur dosse... mais là encore, comparons le comparable, et une pièce sur quartier mal séchée sera une vrai saloperie par rapport à une pièce sur dosse bien séchée....

Ceci dit, avec cette discussion, on rentre sur des paramètres durs à juger car faisant partie d'un instrument complet, et ça n'empêche pas de voir des jazzbass avec manche sur dosse sonner très bien sans "dead spot". Ceci dit, pour limiter les risques, je me fie à ce que mon sens mécanique me donne comme direction.

Edited July 24, 2006 at 08:45 AM by Pierre-Antoine Roiron

[Pierre-Antoine Roiron]

Pour éviter les discussions de sourds, on est d'accords sur ça déjà ?

[Jazz Ad]

On est d'accord là dessus.

Puisqu'on parle d'assemblages et de composites, un contrecollage de bois travaille mieux en flexion plane qu'en flexion tranchante, la colle offrant une excellente résistance au cisaillement.

Le seul que je connaisse qui utilise des laminage "à plat", c'est JP. Wal en a aussi fait quelques uns.

[Pierre-Antoine Roiron]

Oui, mais du coup ça ne résiste pas à la température à cause du fluage. Sauf collage à l'araldite.... Dans un laminage perpendiculaire à la touche, la colle est très peu sollicitée. Et les problèmes de performance de cisaillement/pelage/contrainte normale sur un joint de colle n'entrent en jeu que pour les limites de fluage et de rupture (cohésion comme adhésion). Or dans ce qui nous intéresse, on en est loin (et heureusement... imagine : un bend et hop rupture.... hihihi...) donc pour moi ce n'est pas un critère de choix prépondérant.

Merci pour l'info sur les laminations de Wal, je n'en savais rien.

Par contre tu n'as pas répondu sur le reste.

Edited July 24, 2006 at 05:12 PM by Pierre-Antoine Roiron

[Jazz Ad]

Tu peux me la refaire, je suis un peu perdu dans les posts là.

C'était quoi le reste ?

[DolganoFF]

L'info que j'ai sur le travail de bois est la suivante (elle est peut-être incomplète, mais elle me semble cohérente)

Attention, j'ai fait toutes mes études avant venir en France, je connais donc pas du tout le vocabilauire approprié au domaine de résistance des matériaux, j'explique comme je peux avec des mots que je connais!

L'arbre travaille naturellement le plus en compression/rupture, les forces sont appliquées le long de la fibre de bois, c'est dans cette direction que le bois est le plus résistant naturellement. La nature optimise très bien la mécanique de ces oeuvres, si la fibre est longitunale c'est alors qu'il y avait le vrais besoin dans ce design!

Je vous fais ici un petit chéma explicatif :

Si on imagine l'arbre encaissant le vent latéral, les parties de tronc les plus sollicitées seront en rouge sur le chémà. En les isolant on voit que leur "coupe" est en dosse. Coincidence?. Je ne peux qu'assumer que la nature à la raison de disposer de cette façon les élements de composite qui est le bois . Et les forces appliquées aux manches sont tout à fait les mêmes.

Voilà mon raisonnement .

[Pierre-Antoine Roiron]

Intéressant.... je n'y avais pas pensé ; ceci dit il me semble que tu oublies que l'arbre est un truc qui grandit! il ne peut que pousser en cercles concentriques car mécaniquement il n'y a pas d'autres solutions. De plus l'organisation en cercles lui permet de mettre à l'abrit la sève. Donc ce n'est pas la mécanique seule qui le pousse à cette organisation : les fibres sont avant tout des cernes de croissance, et l'adaptation aux conditions climatiques se fait autrement que par l'orientation des fibres : en zone ventée, les arbres sont moins hauts pour limiter la prise au vent et le moment fléchissant. Ils sont aussi souvent plus serrés au niveau de la fibre, ce qui donne des propriétés différentes entre les troncs en bord de forêt et ceux en milieu de forêt.

Enfin je t'engage à voir aussi ces trois choses:

- les tables d'harmonies sont coupées sur quartier car elles offrent le meilleur compromis poids/rigidité dans cette config. Pourquoi serait-ce différent pour un manche? C'est le même raisonnement, et ça te permet aussi de voir que la stabilité est la meilleure dans cette config.

- si tu calcules la flexion d'un matériau composite orthotrope comme le bois à partir des modules des fibres et de la matrice, tu vas faire intervenir l'orientation des fibres. Si ces fibres sont perpendiculaires à la touche (plans perpendiculaires au moment fléchissant, utilisation "quartier"), elles ont une inertie de flexion bien supérieure, donc tu obtiens de meilleures performances en terme de rapport poids /rigidité.

Jazzad : je parlais de la stabilité dosse/quartier et du rapport poids/rigidité car tu senblais d'accord avec DolganoFF.

[DolganoFF]

Je dis pas que j'ai raison, c'était juste l'explication que je me suis fait sur le sujet. Dans tous les cas, je préfère la coupe en quartier pour les manches

[Pierre-Antoine Roiron]

Je dis pas que j'ai raison, c'était juste l'explication que je me suis fait sur le sujet.

Je n'ai pas dis le contraire, on est là pour discuter! Ton approche est intéressante d'ailleurs, j'ai la même pour d'autre choses (la santé notamment).

Dans tous les cas, je préfère la coupe en quartier pour les manches

Moi aussi, mais apparemment pas pour les mêmes raisons! Ce qui me dérangeait c'était ça :

le manche coupé en dosse est plus rigide (c'est bien pour le son)

Et rien d'autre... peu importe ce que l'on préfère : les deux ne donnent pas le même résultat, mais les deux résultats peuvent être bons!

Ces topics là, c'est toujours un bon moyen de sortir des grandes phrases et de se friter un peu. Gnark gnark... et pendant ce temps on ne fait pas de musique! Et en plus on n'a pas répondu à Uziel

Edited July 25, 2006 at 12:02 PM by Pierre-Antoine Roiron

[chaosfactory]

moi je vous emmerde parceque mon manche en aglo il a des fibres dans tous les sens... et c'est mieux

[Bass Man 94]

Oula !!!

J'ai pas tout saisi car un j'ai lu en diagonale, et deux j'ai un mal de crane infernal... vivement ce soir !!!

Mais je me pose néanmoins une question :

Mon manche est sur dose ou sur quart sur mon projet de basse en construction ???

On peut le voir ici : http://www.pascalvicart.com/tribute.html

Les photos du manche sont vers le bas de la page donc si les spécialistes peuvent me dire s'il est dose ou quart ca serait cool.

Vu le schema je dirais sur dose mais je suis vraiment pas sur.

Au moins je saurais si il risque de bouger ou non avec les ecarts de températures...

Merci.

Edited July 25, 2006 at 03:04 PM by Bass Man 94

[Pierre-Antoine Roiron]

Je crois que Chaosfactory a mis tout le monde d'accord!

BassMan94 c'est un manche sur dosse, joli d'ailleurs. Pour ce qui est de ses mouvements par rapport à l'humidité et la température, ce n'est pas forcé que ce soit mauvais. C'est à priori plus sensible. Mais il y a toujours une petite part de mystère que le bois garde pour lui afin de sortir des statistiques et prévisions !