Plan De Travail Et Avis

[gre]

enfin , je n'ai jamais eu de réponse sur le programme que délivre le MAI par exemple , ça reste flou pour moi ..

Peut etre parce que le programme pédagogique du MAI n'existe tout simplement pas. C'est une quantite stratospherique d'informations sans aucune suite logique et sans tenir compte mais c'est une évidence, des individus et de leurs partucularisme.

C'est une façon de délivrer de la pédagogie mais ça n'apprend pas l'essentiel. Le quoi travailler est une chose, il suffit de surfer 2h pour trouver du contenu pour 10ans. Le comment, en est une autre, et ce comment est peut etre plus important que le reste pour etre dans la progression.

Ces écoles, c'est contradictoire par rapport a leur vocations, sont peu encline à savoir délivrer de la méthode. Au sein de ces écoles ça va plus etre la chance de tomber sur un professeur qui va savoir mieux transmettre mais c'est au petit bonheur, y a pas de vrai reflexion en amont. Et le mieux transmettre c'est pas du contenu, c'est savoir déclancher des déclics et savoir faire toucher du doigt les noeux qui entravent le jeu de façon pragmatique. Ca devrait etre aussi du coaching pour que ce soit efficient.

Les bons musiciens sont bons parce qu'ils bossent, sont passionnés, mais aussi parce qu'ils sont efficaces, organisés, pragmatiques, peu dispersé surtout, et pas tellement dans l'auto flagellation, chose à laquelle, pauvre mortel, ont est confronté lorsqu'on se met au travail et c'est peut etre meme la premiere entrave qu'on doit pouvoir gérer.

Si on s'est meme pas vraiment posé la question du pourquoi on s'est mis au travail il y a beaucoup de chance pour que cette simple entrave soit fatale au bout de quelques semaines seulement.

[Kamiko]

Réflection intéressante Gre.

J'entend souvent parler de somme de travail (exo et cie) mais peu de méthodologie.

On peut tous trouver une quantité astronomique de plans à travailler et se noyer dedans, puis déprimer.

Je serais simplement curieux d'y passer ne serait ce qu'un mois, au moins pour Bisello ^^ au groove ahurissant!

Je suis persuadé que tout est beaucoup plus simple au fond (et relativement difficile à comprendre) mais certains comme moi on parfois besoin dêtre entouré et de se concocter un plan plutôt scolaire pour s'organiser et dépasser ses lacunes!

Edit:

D'ailleurs je suis pas d'accord non plus avec le terme de travail, la musique étant pour certain une auto-discipline de plus, il ne faut pas qu'elle soit contraignante.

Pratique, sera plus approprié!

La pratique douce et quotidienne, sans recherche d'objectif direct, et donc sans pression ni frustration.

C'est (beaucoup plus) facile d'apprendre une Partita de Bach en rajoutant une mesure par jour pendant 1 mois admettons, que 30 mesures tous les jours ... durant un mois aussi!

[bunny]

laissez moi un peu de temps et je vous fais un topo sur comment cela se passe au MAI

après y a pas mal d'école qui marche sur le même principe, on te donne a bouffer pendant un an, et t'as dix ans pour le digérer, et pas qu'en musique

a la différence de chercher soi même sur le net, on a quand même quelques explications et une certaine méthodologie qui va avec

gre, ce que tu dis sur les écoles de musiques, vaut pour n'importe quelle autres écoles, et pour tout type d'apprentissage

[meningsxr]

@ Kamiko :

Dans ta pratique de l'instrument tu n'as jamais senti de contrainte? moi je crois qu'il y forcément la notion de travail si on veut s'améliorer, peut-être mon éducation je suis partisan du No Pain - No Gain mais c'est qu'une vision moi je sais que j'ai un tout petit niveau mais un exemple concret.

quand je me suis mis à la basse je prenais des cours de guitare et un ami n'avait plus de bassiste donc je m'y suis collé, et pendant ans avec eux je n'ai fait que prendre ma basse que pour apprendre des reprises sur tablature et guitar pro essentiellement sans cours n'y rien j'ai arrêté il y a 5 ans en 2007 et j'ai repris en mars 2013 mais cette fois - ci je voulais en savoir plus sur mon instrument et j'ai pris des cours. Le premier cours 1er exercice un deliateur tout simple ben j'ai même pas réussi à le passer correctement en faisant bien sonné toutes les cordes du coup j'ai pris cet exercice je l'ai répété quasiment tous les jours et aujourd'hui ce petit exercice pour moi m'a fait plus progresser en quelques mois que 5 ans de reprise de morceau dans la fluidité du jeu la précision de mes doigts etc et j'ai pu accéder à autre chose. et pourtant faire des déliateurs c'est contraignant c'est pas musical c'est chiant mais ça m'a permis de m'améliorer.

Ma progression pour moi en 8 mois avec un plan de travail n'a rien à voir avec ma progression pendant 5 ans juste en faisant des reprises sans travailler de technique et d'harmonie.

[gre]

gre, ce que tu dis sur les écoles de musiques, vaut pour n'importe quelle autres écoles, et pour tout type d'apprentissage

Ben c'est bien con quand même qu'apprendre à travailler ne soit pas la misson numéro un des établissement à mission pedagogique.

Dans n'importe quel domaine quand on se destine a l'excellence à un moment donné la question de l'efficacité doit se poser. C'est ce qui se passe dans le sport de haut niveau par exemple mais dans bien d'autre domaine également. C'est malheureux qu'a l'école, quelqu'elle soit, ce ne soit pas un process savament organisé avant le contenu lui meme

[Jo]

Mouais, quand on veut savamment organisé une école, on en vient souvent à de la théorie pédagogique fumeuse.

Pour moi, la seule chose qui compte vraiment dans l'apprentissage, c'est une bonne relation prof-élève.

Un bon prof que tu apprécies te feras apprendre tout ce qu'il veut ou presque, même les matières que tu ne peux pas saquer. A l'inverse un mauvais prof que tu peux pas blairer, seul ceux qui s'accrochent vraiment et qui trouve un moyen de tirer la substantifique moelle y arriveront.

[gre]

Tu remarqueras qu'un bon prof l'est souvent pour plusieurs éleves, un mauvais c'est pareil il l'est souvent de l'avis général. C'est pas qu'un accord parfait entre 2 personnes,, c'est que ce prof à une habilité supplémentaire en plus de ces compétences propres.

Y a d'excellent musiciens qui sont de mauvais prof, c'est donc en partie indépendant des compétances propre a la discipline. Si il exisite une compétence particuliere a transmettre les bonnes clés pour un apprentissage efficace, elle doit pouvoir se rationnaliser, se synthetiser et donc devenir une discipline à part entiere.

Pour l'instant la plus part du temps c'est un truc au petit bonheur en effet mais je suis persuadé que la méthodologie c'est un processus qui peut se rationnaliser et qui donc pourrait venir en amont de n'importe quel apprentissage dans n'importe quelle école.

Hors la plupart du temps on délivre du contenu mais on est infoutu de déterminer de façon claire et méthodique comment expérimenter ce contenu.

Edited January 3, 2014 at 02:19 PM by gre

[gre]

En gros, j'ai une non-méthode. Être méthodique c'est un peu le contraire d'être un artiste.

Ce qui est important c'est premièrement de savoir comment on aimerait sonner, puis d'être assez critique pour savoir où sont les lacunes.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

Tu dis que tu as une non méthode mais ce que tu expliques précédemment c'est tout le contraire pour moi, c'est une méthode très élaborée.

Tu dis : "Quand je joue ou j'improvise, le résultat, bon ou mauvais, est fonction de pleins de facteurs que j'essaie de travailler isolément."

Pour moi c'est une processus très élaboré au contraire. Pouvoir identifier précisément ses lacunes et faire du détail dans le travail, c'est un souci d'aller à l'efficacité et une volonté de ne pas travailler des heures des trucs généralistes.

Là ou je ne suis pas d'accord c'est que je pense qu'au contre air un grand musicien, un grand peintre, un grand écrivain etc... c'est un maitre de l'organisation, c'est quelqu'un qui malgré ce qu'on croit à les pieds bien sur terre mais ne fait fait voir de lui que sa tête qu'il a dans les étoiles.

Derrière une fougue apparente l'organisation est précise mais c'est pas celle qu'on croit parce que c'est pas celle qu'on nous vend de partout.

(on peut être bordélique en avoir de partout sur son bureau mais avoir une idée précise dans sa tête de où sont les choses importantes et comment on y accède en un clin d'oeil, à l'inverse pour d'autres l'organisation d'apparence n'est que de la forme elle n'a aucune efficacité concrète.)

Dans les entreprises par exemple où il faut du concret du pragmatique bien souvent les dirigeants, en tout cas ceux qui sont aux postes clés pas forcement sous les feux de la rampe ou pas d'ailleurs, ceux qui font marcher la machine et savent dénouer les problèmes, ils sont souvent des créatifs parce qu'il sont très concret et justement ils ont ce recul nécessaire pour aller à l'essentiel ou plutôt savoir le dénicher, le détail que personne n'a pu remarquer mais qui va permettre de dégripper la machine. On va dire d'eux "ils ont des mains en or" ou "ce sont des génies"

Ils semblent loufoques et on ne comprend pas leur organisation mais pour eux elle est claire et ils font mouche.

Y a cette opposition séculaire entre "l'artiste" celui qui vit en marge et le "businessman" ou le "bureaucrate" qui est à fond dans le courant social, je pense que des deux le plus organisé et le plus concret des deux c'est l'artiste. Savoir faire preuve d'abstraction demande une vision et une analyse claire et juste du réel. Amha

Edited January 3, 2014 at 02:53 PM by gre

[Kamiko]

Donc la méthodologie, rendre l'élève indépendant pour qu'il suive son propre chemin, personnalise sa propre méthode, soit indépendant.

Donner des outils et le laisser construire son univers d'artiste, tout ceci me fait bien penser au constructivisme, the best !

http://edutechwiki.unige.ch/fr/constructivisme

Gre: Je suis bien d'accord sur ce dernier point, car l'artiste (celui qui n'obéit pas forcément à la demande) doit gérer son sa discipline tout seul commue un grand: c'est son inspiration, sa méthode, ses outils, son matériel.

Il n'a pas forcément de résultats positifs, parfois seul devant la scène ^^

J'avais lu un superbe récit sur le sujet, je l'ai paumé (d'un écrivain)

Pour moi, la seule chose qui compte vraiment dans l'apprentissage, c'est une bonne relation prof-élève.

Oh que oui ! J'approuve à 1000%, je suis passé du prof je m'en foutiste anti-pédagogue bordélique qui ne joue pas sur le temps lol (CNR jazz) à celui de percussion passionné (percussions) résultats: en un mois je savais déjà géré une heure de congas en concert, contrairement au CNR ou c'était le néant.

[Kamiko]

@ Kamiko :

Dans ta pratique de l'instrument tu n'as jamais senti de contrainte? moi je crois qu'il y forcément la notion de travail si on veut s'améliorer, peut-être mon éducation je suis partisan du No Pain - No Gain mais c'est qu'une vision moi je sais que j'ai un tout petit niveau mais un exemple concret.

Ouch ! No pain no gain sur un très court terme peut être, moyen long terme ça marchera jamais: trop de contraintes socio-psychologique (le temps, les proches, les objectifs non atteint, la frustration etc )

Le fait d'en faire relativement peu chaque jour (je ne dis pas de rien branler, mais organiser son plan de pratique pour qu'il soit effiacce, et ne pas miser sur la quentité et la technique comme tu le fais) permet une meilleure compréhension corps/esprit, le mental ne sature pas .

bah pâs le temps de finir

[NiGhTPoPs]

Gre, je dirais que c'est une approche de fond, mais qui n'est pas méthodique pour autant. Le but de la pratique musicale est d'arriver à jouer ce qu'on aime de manière spontanée. Il faut donc: découvrir ce qu'on aime, le synthétiser et l'étiqueter, s'entraîner à l'éxécuter.
De ces trois points, le dernier est vraiment le moindre.

De ce point de vue-là, j'apprends autant en jouant des chorals au piano qu'en chantant des rythmes, des mélodies, en pratiquant mon articulation à l'instrument, en me contraignant à composer de telle ou telle manière, en écoutant de la musique inspirante d'une oreille attentive, en jouant avec des collègues, etc. Ce sont finalement différents aspects du même travail de longue haleine.

Partant de là, il est impossible d'être méthodique dans le sens d'organiser tout ça dans un programme qui déterminera a priori ce que je dois pratiquer et pour combien de temps. Je préfère que ce soit mon inspiration du moment qui guide mon travail plutôt que l'inverse.

J'ai appris à être pointilleux à défaut d'être méthodique. Je n'ai jamais suivi de programmes, jamais planifié de séances de travail, mais j'essaie d'accorder toute mon attention à ce que j'ai sous les yeux à un moment donné.

Edited January 3, 2014 at 05:33 PM by NiGhTPoPs

[NiGhTPoPs]

Je ne pense pas que les grands musiciens sont des 'maîtres de l'organisation'. Le but c'est d'intégrer des sons de manière presque subconsciente donc vraiment ce qui importe en amont c'est la qualité du travail, pas sa quantité ni même sa nature.
Je dirais plutôt que les grands musiciens ont une grande oreille/mémoire des sons, une grande capacité d'abstraction et une méthode de travail efficace.

J'ai eu la chance de prendre un cours avec Tigran Hamasyan, qui est à mon avis le musicien actuel avec le meilleur rythme, dans le sens de précis et d'expressif:

Quand je lui ai demandé s'il avait une méthode particulière pour travailler son vocabulaire rythmique, il m'a regardé l'air de ne pas comprendre et il m'a dit : 'Ah non, je travaille d'abord ce que j'aime, puis ce qui me débalance ('what throws me off') dans ce que j'aime'.
Pas de méthode, pas de prise de tête. De l'inspiration et un travail régulier.

Edited January 3, 2014 at 05:20 PM by NiGhTPoPs

[meningsxr]

Ok je suis d'accord NiGhTPoPs mais avant de travailler exclusivement ce qu'il aime il a du faire d'autre travaux pour en arriver là ... je veux dire du conservatoire etc ... parce que je pense que ce que la plupart recherche (en tout cas pour ma part), c'est dans un cadre d'apprentissage intermédiaire et non de ce calibre là je crois que même en toute une vie je n' arriverais pas à ce niveau là.

imaginons l'éléve ayant 2 à 3 ans de basse derrière lui ..

@ KAMIKO pour être franc dans le repiquage des morceaux j'ai parfois l'impression de perdre mon temps parce que la productivité en tout cas chez moi est quasi nul la dernière fois un de mes profs m'a donné 12 s d'un morceaux je veux dire c'est pas non plus grand chose le morceau c'était "spain" de chick Coréa & Return To Forever "à 2min". j'ai mis le cours entier 1h à faire 3 premières notes et encore il m'a aidé. et j'ai mis chez moi plus de 2h pour sortir les notes des 12 s en ralentissant la bande au max et j'ai mis en 1h 30 à le placer rythmiquement.

j'ai l'impression avec le repiquage de ne pas avoir d'efficacité à mon stade.

http://www.youtube.com/watch?v=a_OEJ0wqt2g

Edited January 3, 2014 at 05:53 PM by meningsxr

[NiGhTPoPs]

Tu vois, je conçois les choses à l'envers. Pour moi, ce n'est pas pace qu'il est rendu excellent qu'il peut se permettre cette méthode, mais plutôt qu'il est devenu excellent parce qu'il a adopté cette méthode dès le départ.

Revenons à la base deux secondes: pourquoi est-ce tu pratiques? Pour devenir 'bon'. C'est quoi être 'bon' si ce n'est pas simplement être en mesure de jouer tout ce dont tu as envie?

Le plus tôt tu t'atterderas à ce que tu as envie d'entendre, le moins de temps tu perdras. Pourquoi par exemple faire des gammes brisées en tierces? C'est vraiment un son qui t'allumes? Si oui, tant mieux, sinon passe à autre chose au plus vite!

[meningsxr]

C'est pas con !!!

[Jo]

Revenons à la base deux secondes: pourquoi est-ce tu pratiques? Pour devenir 'bon'. C'est quoi être 'bon' si ce n'est pas simplement être en mesure de jouer tout ce dont tu as envie?

Amen.

Je rajouterais "et que ça te plaise à la réécoute".

[bunny]

et de rajouter encore un caillou a l'édifice

tu as mis deux heures à sortir trois notes d'un repiquage, parce que c'est la première fois que tu le faisait

continue, et persévère, et même si au début tu va passer une semaine à repiquer un morceau, et alors????

avec de la pratique cela viendra de mieux en mieux, de plus en plus vite, et comme disent nos compères ci dessus, tu va y prendre du plaisir en réel

c'est un peu la plaie aujourd'hui de vouloir que tout fonctionne sur l'instant, sans prendre le temps de l'apprendre ou de comprendre, voire les deux

[Jo]

Et en plus "Spain", c'est pas ce qu'il y a de plus simple à repiquer.

[bunny]

commence par des trucs simples, et ensuite tu va dans des trucs plus complexes

like the way i do, Mellissa Etheridge, 3 notes, simple, efficace

rolling in the deep, Adele, pas beaucoup plus

apres tu passe a rule of thumb et cissy strut

un bon début pour apprendre à repiquer

[meningsxr]

Ben pour spain c'est pas ma faute il faut dire ça à mon prof .

De toute façon j'ai prévue ça dans mon plan de travail donc on fera du repiquage de morceau que j'aime comme dirais NightPoPs et en effet la question à se poser et où veut-on aller dans la musique.

[AlexB6]

Qu'entends tu par "séance de travail" ?

A mon avis, arrivé un certain moment, tu ne peux plus jouer en simple dilettante si tu veux pousser la compréhension et la maitrise de ton instrument plus loin.

Tu es obligé de travailler sérieusement le rythme, l' harmonie, faire des exercice d'arpège, de monté de gamme, apprendre le manche, etc....

Personnellement j'appelle cela du "travail", même si je ne le considère pas comme quelque chose d'aliénant et pénible comme peut l'être un travail "alimentaire".

On va dire que c'est un travail épanouissant qui possède comme but une meilleure compréhension de ce que tu veux faire, fait, essaie de faire.

Même si ce n'est pas de la "musique" dans le sens "produit fini", cela te forge un vocabulaire et une assimilation de principe qui se ressente par la suite dans la musique finale que tu produit.

Si par "travail" tu entends ce que je viens d'énoncer plus haut, et que tu ne le fait donc pas, je suis convaincu qu'à moins d'être un génie, tu ne peux pas être "bon musicien" dans le sens où tu maitrises ton instrument et pour être plus général la musique.

Si tu fais ce que j'ai dit plus haut, mais ne le considère pas comme du "travail", on est d'accord dans le fond.

En fait je te répondrais par ça :

Revenons à la base deux secondes: pourquoi est-ce tu pratiques? Pour devenir 'bon'. C'est quoi être 'bon' si ce n'est pas simplement être en mesure de jouer tout ce dont tu as envie?

Le plus tôt tu t'atterderas à ce que tu as envie d'entendre, le moins de temps tu perdras. Pourquoi par exemple faire des gammes brisées en tierces? C'est vraiment un son qui t'allumes? Si oui, tant mieux, sinon passe à autre chose au plus vite!

Depuis que j'ai touché une basse j'ai toujours su que je m'épanouirai dans la musique, aujourd'hui en plus d'être ma grande passion (Omar c'est pour toi), c'est aussi mon métier.

Quand un truc me plait en musique, je m'attarde dessus sans penser à la notion de travail proprement dit. Et peu importe si ce que j'entends est constitué de tierces brisées, ou d'arpèges, joué à 160 à la noire... Si ça me plait je le décortique et l'analyse, le joue lentement d'abord jusqu'à atteindre la bonne vitesse, tout en pensant au son et au groove que ça doit donner.

Je joue évidemment des choses imposées (en orchestre) mais là encore j'y trouve toujours un intérêt, et il le faut, sous peine de déprimer musicalement.

[Guest Dr Dud]

« La première chose à faire pour jouer du piano, c'est soulever le couvercle. »

— Brèves de comptoir 1996

Pour revenir à Mensingxr. je suis d'accord avec lui, de bosser l'oreille au début de journée où après la sieste, c'est le genre de discipline qui demande d'avoir le cerveau vide.( ).

Edited January 4, 2014 at 02:55 PM by dud

[Guest Dr Dud]

pour la lecture

[pastaoune]

Peut etre parce que le programme pédagogique du MAI n'existe tout simplement pas. C'est une quantite stratospherique d'informations sans aucune suite logique et sans tenir compte mais c'est une évidence, des individus et de leurs partucularisme.

.

si tu pouvais en trouver , enfin au moins une , c'était à l'époque où le MAI ouvrait ses portes ..

l'école dont je parle n'existe plus , et j'en aurait pas fait la pub de toute manière , bonne formation , mais gérée par un con '" pour rester poli "".. je suis curieux maintenant de connaitre cette approche pédagogique pour d'autres écoles, j'ai cotoyé des diplomés de chez Agostini , berklee , GIT , CIM , mais je n'ai jamais demandé comment ils les faisaient bosser , mais j'ai vu les résultats ..

après comme le dit alexb6 , travailler des gammes en intervalles , par groupes , en triolets etc... ça fait 30 piges que c'est enseigné , et qu'on le retrouve dans le jeu de bassistes actuels ,certes moins prononcés qu'à une époque ( comme

pas mal de plans de stevie Wonder , avec des pentas en intervalles de quartes par exemple ) ..

chouette sujet , bien que je partage l'avis de gre , et "l'absolu" de nightpops , il reste des extras terrestres , qui ont un don, pour pas mal d'autres faudra travailler ... enfin travail , pas pour moi ( disciple aussi d'Omar ) ...

[Kamiko]

Le terme travail est trop mal choisis, on devrait dire pratique plutôt!

Personnellement ce n'est pas une corvée pour moi d'apprendre mon manche et d'ouvrir mes oreilles à bases de tierces et sixtes brises bien au contraire, beaucoup de génies de la basse sont passés par là! ;)

Avoir un plan c'est bien pour les personnes pas très ordonnées comme moi qui peuvent assez facilement divaguer dans la pratique. Je ne suis jamais mon plan à la lettre ^^ ou du moins c'est rare ^^