Travail Harmonique Et Progression

[mirak]

C'est un exemple, un exemple qui date de 50 ans donc ça c'est utilisable hein, c'est pas une nouveauté lol puis c'est devenu un standard.

Tu ne peux pas improvisé en Si sur Giant steps, la tonalité du morceau change tous les deux temps, je ne comprends pas ton raisonnement, un peu fantaisiste, la musique barque c'est finit

je t'explique le concept de tonalité parceque tu sembles pas comprendre sa dimension générale

pour on ne sait quelle raison tu cherches à tout ramener à giant steps, comme si ce morceau allait rendre caduque toute notion de gradualité dan l'apprentissage du jazz

giant steps c'est un standart de challenge technique en jazz, c'est pas du tout un standart de morceau simple à donner à un débutant

tu te sers juste de giant steps comme d'un point godwin du jazz

Edited May 13, 2013 at 09:49 PM by mirak

[Kamiko]

C'est plus facile d'illustrer une idéee avec un exemple aussi fort, c'est sûr tu prends tous les standards de 30 à 40, t'es pas forcément obligé de bloquer sur chaque accord, mais quand même ça emprunte souvent à d'autres tonalités, si t'y fais pas gaffe tu sonnes faux comme une casserole ^^'

Mais je pense que tu aimes jouer out une fois encore !

[gre]

dizzy gillespie explique dans le bouquin to be or note be bop qu'au début il ne savait jouer que en sib, ce qui correspond à do majeur sur sa trompette en sib

il transposait tout en sib

Il était alors le meilleur trompetiste de sa ville

et un jour un bon pianiste d'une autre ville est venu, et a joué dans une autre tonalité, et dizzy est partit en pleurant.

donc bien sur il faut aussi transposer à un moment, mais pédagogiquement tout transposer en do aide aussi

D'ailleurs en chant et transcription ça s'appelle la technique du do mobile

c'est beaucoup enseignée dans les pays anglo saxons

oui bien sur, transposer à un moment ça va de soi.

Le truc c'est que dans le démarrage d'un travail d'une telle ampleur on peut vite se décourager et surtout se contenter d'un travail de surface, s'arrêter aux cadences évidentes par exemple, alors que si on réduit la voilure on peut vraiment approfondir et dédramatiser surtout.

Si on fait bien ce travail et que dans la réalité on lit sur une grille : Db7 / Gb7 / Cb-7 et que la tonalité c'est Gb, je pense qu'il est simple de se dire attend en C ça serait quoi ? G7 / C7 / F-7, d'un coup ça parle et le cerveau peut se mettre en relation avec l'oreille. Aussi à ce moment là le but n'étant pas de jouer 3000 notes sur tout le manche et toutes les substitutions de l'univers mais je suis persuadé qu'on joue pas avec la même force, le même son et la même conviction Db Gb et Cb que G C et F même en jouant très simple si on a pas bien compris que c'était la même chose à ce moment là.

edit : tiens d'ailleurs exemple inverse, est-ce que ça n'arrive pas de tomber sur D-7 G7 CMaj7 et de jouer bizarre voire pas très juste ? Si la tonalité c'est B et qu'on a pas replacé la cadence dans son contexte en effet les automatismes tombent à plat d'un coup. En Do c'est quoi ? Eb-7 Ab7 Dbmaj7...effectivement c'est plus exotique dit comme ça ... et non c'est pas un II V I

Edited May 13, 2013 at 10:27 PM by gre

[mirak]

C'est plus facile d'illustrer une idéee avec un exemple aussi fort, c'est sûr tu prends tous les standards de 30 à 40, t'es pas forcément obligé de bloquer sur chaque accord, mais quand même ça emprunte souvent à d'autres tonalités, si t'y fais pas gaffe tu sonnes faux comme une casserole ^^'

Mais je pense que tu aimes jouer out une fois encore !

comme je disais au début, ces cas sont souvent traités à l'aide chromatismes et pas en considérant forcément une nouvelle tonalité

parceque justement ces accords hors tonalités ou empruntés comme tu les appelles, sont souvent rien de plus que des chromatismes harmoniques et considérés comme tels plutôt que comme des changements de tonalité

par exemple si t'as C D7 G7 C

le D7 n'est pas un changement de tonalité, c'est un dominant secondaire, c'est plus assimilable à un chromatisme qu'autre chose

[Kamiko]

Giant steps va bien au delà de l'emprunt !

On peut aller très loin dans les substituion diatoniques ou tritoniques en restant dans la tonalité de base mais ce n'est pas le cas de ce standard et d'ailleurs à partir des années 60, et à l'aide de nos contemporains issues del a musique classique, ce n'était même plus de tonalité, sur giant steps tu changes de tona trois fois dans la zik, wiki l'illustre très bien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Giant_Steps_(morceau)

Ce n'est pas un artifice d'emprunt mais bel et bien un véritable changement de tona.

[gre]

Ben là va falloir que tu argumentes autrement qu'avec wikipédia parce que tes propos ne sont pas clair du tout.

Fait un vrai raisonnement car là tu ne donnes que des généralités qui ne démontre en rien ta conclusion.

Si je veux entrevoir un minimum ce que tu affirmes il faut l'expliquer. C'est toi qui t'es embarqué dans giant steps

[Kamiko]

Giant steps est l'exemple du standard ou la tonalité bouge très vite, tu ne peux pas jouer en Si Majeur sur un G Majeur (Le début commence en tonalité de B, G puis E )

L'idée qu'il y est une tonalité générale ne prends pas, il y en a trois, tu ne peux pas te dire "oh c'est qu'un chromatisme, un emprunt, je vais continuer sur si.

Wiki s'est pas fait pour rien, ça illustre très bien l'analyse harmonique, simple mais efficace.

[Kamiko]

Bonjour à tous,

Je suis tout nouveau sur le forum que j'ai découvert via mon prof de basse. Je souhaiterais solliciter votre expérience de l'apprentissage de la basse pour m'aider à progresser encore plus.

Je voulais savoir selon vous quels ont été les exercices qui vous ont permis de progresser le mieux dans le domaine de l'harmonie. Je cherche à progresser à dans ce domaine ...

Est - il interressant de décortiquer le plus de morceaux possible pour en tirer le maximum de plan et de compréhension de la construction des lignes de basse dans une tonalité précise ?

merci d'avance.

Du coup je n'ai même pas répondu à la question, je te conseil fortement le cours d'harmonie jazz du conservatoire du coin !

Contrairement à l'harmonie baroque (classique), c'est beaucoup plus actuel, et il n'y a pas ces vieilles régles liturgiques qui cassent les bonbons, les "on a pas le droit de jouer cet interval" est assez fréquent !

Ça t'aidera à fond dans tous les styles, on t'apprends à composer un accords, les enchaîner, écrire des voicings mélodieuses.

Il y a très peu de contraintes, les plus grosses étant: pas de quarte juste sur un accord Majeur, et on évite les b9 sauf sur les accords 7.

[bunny]

au sujet des conservatoire, chui pas entierement d'acc avec toi kamiko
faut avoir de la chance de tomber sur un bon prof

à Strasbourg au conservatoire, pendant des années c'était un prof de pur classique qui enseignait l'harmonie dans la musique improvisé

et il y a eu beaucoup de critique à son sujet, parce qu'il ne connaissait rien à l'harmonie dans le jazz

j’espère que cela à changé à Strasbourg ces dernières années, mais juste pour dire

et sinon pour giant steps, je ne comprends pas non plus ou tu veux en venir

ayant bossé le morceau avec plusieurs profs assez costauds en jazz et en harmonie, je sais un tout petit peu de quoi on cause là

donc, si tu veux bien, montre ton analyse de la grille là, qu'on puisse mieux comprendre ton propos

je cause bien de la tienne, pas de celle de wiki

[meningsxr]

Merci on va voir ça un peu de lecture autre que Closer ça va faire du bien lol !!!

je te conseille un bouquin comme jazzology, ou connecting chords with linéar harmony, ou linéar improvisation

je trouve que c'est bouquins parlent plus clairement des outils mélodiques utilisés par les jazzmans

par exemple dans jazzology il explique :

generalisation harmonique

paterns symetriques

patterns mélodiques

pentatoniques

approches chromatiques

approches diatoniques

tout ça c'est des trucs utilisés en impro sur de la musique tonale

les approches en modes, dorien myxo etcetera c'est plutot réservé aux morceaux de type modal, genre so what, cantaloup island etcetera

[khan]

Pareil que bunny sur les conservatoires, ca depend qui et où, reste que ca a sacrement evolué.

Et Giant steps, un nom vraiment judicieux, autant pour le traitement que pour les progrés de jeu en langage, timing que ca demande.

Il y peu de morceau comme ça, je trouve.

[meningsxr]

Bon je vais recentré le Débat puisqu'il fait fureur je ne veut pas déchainer les passions. J'explique un peu plus mon objectif et mes conditions de travail.

J'aurai 35 ans le 24 mai ( alors c'est bientôt si une envie de m'offrir une Noguera Expression plus Loupe custom peuplier je suis preneur ), j'ai commencé par la guitare à 20 ans donc tard. j'ai joué au niveau bas en groupe à la basse et que des reprises donc que sur des tablatures sans faire trop attention à ce que je jouais surtout du par coeur. j'ai arreté la basse pendant 5 ans quasiment et aujourd'hui je veux m'y suis remis et je veux aller loin dans l'apprentissage mon objectif arrivé dans un groupe de musicien entendre une suite d'accord ou lire une grille et pouvoir posé une ligne de basse disons interressantes ( pas uniquement les fondamentales de chaque accord ) en utilisant tout un panel de note effet technique.

comme vous pouvez l'imaginer je travaille je ne vis pas de la musique et je n'ai pas 5 heures par jours a y consacré c'est pour ça que je recherche une certaine productivité dans mon travail quotidien.

Je prends également des cours ( d'ailleurs avec un membre du forum ).

En fait j'ai repris la basse il y a 2 mois j'ai eu envie de me remettre dans un groupe et j'ai fait plusieurs essai et je m'aperçois que si je ne travaille pas à la tablature je n'arrive pas à sortir un truc et je voudrais que mon jeu se développe et soit plus instinctif.

voilà mon objectif et pourquoi j'ai demandé votre aide pour ainsi une méthode de travail et confronté vos différentes expériences et m'en inspirer.

Mais merci pour toutes les réponses.

[Sté]

une partie du travail, en plus de la theorie, et hyper importante pour ton objectif: travailler l'oreille. pour ça, c'est choisir des morceaux qui te plaisenr, et sans guide d'aucune sorte, essayer de rejouer ce que tu entends, ligne de basse, ligne melodiques, partie chant... bref, tout ce que tu arriveras a repiquer.

tu as des logiciels comme reaper, qui peuvent te permettre de ralentir le morceau choisit sans changer la hauteur de notes, ou ecouter un passage donné en boucle, tres pratique si tu galeres sur des passages..

ce travail va t'aider grandement a developper le cote instinctif, en parrallele de la theorie.

Edited May 14, 2013 at 09:18 AM by Sté

[NiGhTPoPs]

Déjà, Giant Steps n'est pas un standard, mais une "jazz tune". Standards = mélodies de comédies musicales.

Tu n'apprends rien a personne en disant que ça module souvent puisque c'est un peu ça le but du truc: 3 centres tonaux a une 3ce majeure d'intervalle.

[khan]

Ca meritait d'etre precisé.

Du coup je savais pas que giant etait pas un standard.

Jazz tune donc (morceau de jazz qu'on pourrait traduire non)

Il y en a d'autres ?

donna lee, jazz tune aussi, vu que c'est pas une melodie de com.

Spain c'est jazz, latin

comment tu le classerais.

Ca m'interesse d'avoir les infos sur les styles.

J'avais tendance à mettre tout dans le meme panier( voire meme des themes des beatles ou de stevie wonder )

[NiGhTPoPs]

Jazz tune = pièce instrumentale composée par un jazzman.

Standard = mélodie vocale issue d'une comédie musicale ou d'un film que les jazzmen se sont réappropriés.

C'est évidemment possible d'improviser sur une grille pop comme Brad Mehldau avec Radiohead, mais ça n'en fait pas des standards a proprement parler. C'est au plus des mélodies qu'on a traite comme un standard.

[khan]

Thanks man

Une mine le gars, que dis je, un cador, une epée, dans cent ans on en parlera encore.

Desolé c est le rosé.

[canarchyste]

Mouais, enfin je pense que quand 90% des gens qui jouent ou apprécient le jazz disent "standard" c'est transparent et ça signifie un "classique", un morceau connu et rejoué à toutes les sauces. Pas la peine de faire un dessin.

J'aime la façon de casser la discussion en apportant une précision qui ne précise rien à propos du débat, si ce n'est qu'un mot que tout le monde comprend en français signifie autre chose dans le jargon anglophone.

Pour revenir à la question première, à mon avis le meilleur exercice que peut effectuer un jazzman en herbe est en effet de décortiquer un maximum de morceaux. C'est ce que j'ai fait avec mon prof, et si tu suis aussi des cours tu peux te livrer à l'exercice chez toi et demander vérification à ton prof pour être sûr d'avancer dans la bonne direction.
Je ne vois pas d'autre méthode vraiment efficace, je pense que la lecture de théorie proprement dite doit venir après pour consolider et théoriser les acquis empiriques, dans le cas inverse elle risque de te lancer dans de fausses pistes si tu comprends mal, voire de te décourager.

[musikman]

j'aurai une seule requête (pour l'instant) avez vous une source si possible online de vulgarisation sur l'harmonie et les progressions; parce que je vous lis et j'ai l'impression de regarder le kamoulox

quelles notions sont importantes avant de se lancer dans une étude basique de l'harmonie?

existe t il une différence entre progression et cadence?

[meningsxr]

Et Pour être encore plus précis, je n'avais pas orienté ma question vers le Jazz en particulier j'y viendrais peut-être un jour mais pour le moment ce n'est pas forcement mon domaine de prédiliection.

[gre]

Si tu veux approfondir le travail dans la compréhension de l'harmonie, la relation entre l'oreille et la théorie, y a pas d'autre méthode (autre que celle venant de la musique classique) que l'apprentissage du jazz. Toute la musique qu'on pratique aujourd'hui est bâtie sur des principes fondamentaux que le blues et le jazz ont installé y a plus d'un siècle. Qui lui même (le jazz pas le blues) avait largement intégré les principes fondamentaux de la musique classique.

Pour avancer mieux vaut intégrer ces concepts. L'apprentissage de la musique, la relation entre l'oreille et le cerveau, ne peux pas se faire correctement sans un minimum de compréhension historique pour aller puiser dans certain fondamentaux.

Si tu veux avancer dans ce domaine rien de plus formateur et complet que le jazz.

[Kamiko]

Ah oui c'est vrai, tous les meilleurs musiciens de la planète sont passé par le jazz on avait zappé

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire.

[gre]

décidément Kami tu fait un gros blocage, c'est pathologique presque. Est-ce tu peux envisager les choses autrement que par ta problématique personnelle.

Explique moi le rapport entre l'apprentissage de l'harmonie et "meilleurs musiciens de la planète" ??

Les pas de géants tu les fait très bien tout seul ça c'est clair !!

"meilleur" ça veut déjà pas dire grand chose, meilleurs que qui, meilleurs que quoi ? on sait pas trop

ensuite la question posé c'est comment progresser dans le domaine de l'harmonie ? J'essaie de donner mon point de vue par rapport à cette question et uniquement celle là

J'ai rien à prouver ni à démontrer. Sauf ton respect j'ai l'impression que par contre c'est pas vraiment ton cas.

edit : et que tu le veuilles ou non malheureusement pour toi tu passes par le jazz quand tu fais de la musique que tu l'ai étudié ou que tu l'ai ignoré et c'est pareil pour tout les musiciens du musette en passant par le metalcore, le punk ou le surf etc...

Edited May 16, 2013 at 02:21 PM by gre

[NiGhTPoPs]

Canarchyste: Le simple fait que tu mettes le mot "classique" entre guillemets prouve bien que ce n'est pas une bonne définition. Quand on aura assez joué Sir Duke en improvisant dessus, ça deviendra un standard? A partir de quand? Certains standards obscurs ont été pas mal moins joués que Spain et ce sont des standards pour autant.

Par ailleurs c'est une précision utile quand on parle de l'harmonie des standards et que Kamiko se la ramène avec Giant Steps comme si c'était un contre-exemple.

L'harmonie standard est assez uniforme et emprunte rarement aux régions très éloignées.

Typiquement, +/- 4# et ça module au B pour des raisons de contraste.

[NiGhTPoPs]

On peut ajouter a ça une unité de style, de forme et de caractère, des mélodies conçues pour être chantée, avec une harmonie et un contour qui soulignent les paroles, etc.

Edited May 16, 2013 at 04:53 PM by NiGhTPoPs