Notes Caractéristiques D'une Gamme

[bob volte]

Salut aux participants potentiels

^{_{NB: Rien trouvé sur le site, les mots clés du titre renvoient à trop de résultats, sans titres explicites.}}

Je cherche suite à ce topic j'ai maintenant trouvé des infos sur ce qui peut être appelé "les notes caractéristiques d'une gamme".

Par exemple, dans le systeme tonal majeur-mineur:

-on peut jouer les modes/gammes (7 notes)

-on peut jouer les arpèges (4 notes ; 1357)

Et j'ai trouvé très intéressante et musicale une proposition d'exercice, une approche, qu'a faite un saxophoniste US lors d'une masterclass (Walt Weiskopf):

Voici ce que ça donne

MAJEUR

I : 1 M3 5 M7

ii : 1 m3 5 m7

iii :1 m2 5 m7

IV: 1 M3 #4 M7

V: 1 M3 5 m7

vi: 1 m3 5 m6

vii: 1 m2 b5 m7

Moins de notes que la gamme tout en gardant une couleur qui se doit d'être significative.

(Ce Saxophoniste connaissant ses gammes et arpèges choisissait maintenant ce matériau pour travailler)

Coté basse, ya de quoi tafer accompagnement ou solo avec ça.

Voilà comment ça sonne:

[media]

[\media]

MES QUESTIONS:

1. si ça fait partie de l'enseignement académique, bouquins etc, je n'ai rien trouvé; ni nomenclature, ni règles, DONC INFOS BIENVENUES MERCI!

2. comment ça se passe en mineur mélodique et mineur harmonique? si tout est identifié, merci de passer l'info, sinon je crains qu'il y ait plusieurs options... une proposition?

Par avance merci!+

XXXXX[edit ON]XXXXX

Réponses trouvées dans ce bouquin: (Walt Weiskopf)

AROUND THE HORN - 21 Modal Scales and Arpeggios Every Jazz Musician Needs to Know.

Published by Jamey Aebersold, ©2000 (now in its second printing)

1. Apparement c'est sa méthode;

2. En mineur...

MELODIQUE

i: 1 m2 5 M6

ii: 1 m2 5 M6

III: 1 M3 #5 M7

IV: 1 m3 #4 m7

V: 1 M3 #5 m7

vi: 1 M2 b5 m7

vii: 1 m2 M3 m7

HARMONIQUE (Arpèges de 5 notes)

i: 1 M2 m3 5 M7

ii: 1 m2 m3 b5 m7

III: 1 M2 M3 #5 M7

iv: 1 M2 m3 b5 m7

V: 1 m2 M3 5 m7

VI: 1 m3 M3 5 M7

vii: 1 m3 b5 m6 dim7

Donc j'ai mes réponses, mais plein de bonnes choses ci-dessous, n'hésitez pas à fureter+

XXXXX[edit OFF]XXXXX

Edited February 7, 2014 at 07:49 PM by bob volte

[floppybass]

Hello, on peut en effet extraire de chaque mode une note caractéristique (6te majeure pour le dorien, b2 pour le phrygien, #11 pour le lydien, etc), ceci dit, j'ai du mal à percevoir l'intérêt d'une telle manœuvre, et d'une manière plus générale, l'intérêt de penser "modes", que ce soit pour les chorus ou pour les accompagnements.

Apprendre les arpèges (avec extensions) de la gamme majeure me semble plus utile que se compliquer la vie avec tous ces modes...

En tout cas dans le jazz en général, c'est rare de penser en terme de modes pour l'improvisation, et encore plus rare pour les walks

[Nasgor]

Pas d'accord : je trouve que ça offre des possibilités intéressantes d'avoir une approche modale quand tu bidouilles des walkins

Sinon, le meilleur moyen de trouver (et surtout "d'entendre") ces notes caractéristiques est de faire des comparaisons modales entre modes majeurs et mineurs, dans une même tonalité.

Ex: do ionien et do lydien, etc

[bob volte]

Hello, on peut en effet extraire de chaque mode une note caractéristique (6te majeure pour le dorien, b2 pour le phrygien, #11 pour le lydien, etc), ceci dit, j'ai du mal à percevoir l'intérêt d'une telle manœuvre, et d'une manière plus générale, l'intérêt de penser "modes", que ce soit pour les chorus ou pour les accompagnements.

Apprendre les arpèges (avec extensions) de la gamme majeure me semble plus utile que se compliquer la vie avec tous ces modes...

En tout cas dans le jazz en général, c'est rare de penser en terme de modes pour l'improvisation, et encore plus rare pour les walks

Nasgor :

Posté aujourd'hui, 16:03

Pas d'accord : je trouve que ça offre des possibilités intéressantes d'avoir une approche modale quand tu bidouilles des walkins

Sinon, le meilleur moyen de trouver (et surtout "d'entendre") ces notes caractéristiques est de faire des comparaisons modales entre modes majeurs et mineurs, dans une même tonalité.

Ex: do ionien et do lydien, etc

En ce qui concerne les modes tirés des gammes mineures, c'est moins simple car ils ont plusieurs notes caractéristiques.

Mes questions se posent donc toujours

Pour le reste (démarche, optique, jazz, modal etc) je ne pense pas me tromper en disant que c'est subjectif et légitime, donc ça ouvre et ça se partage.

Aussi, je précise que mes questions sont hors style musical particulier, histoire de pas perdre de vue le sujet.

En tout cas merci pour ces infos, ça cogite.

Edited April 6, 2013 at 04:40 PM by bob volte

[bob volte]

Sinon, le meilleur moyen de trouver (et surtout "d'entendre") ces notes caractéristiques est de faire des comparaisons modales entre modes majeurs et mineurs, dans une même tonalité.

Ex: do ionien et do lydien, etc

Je confirme, c'est une excellente méthode pour "entendre" les différents modes; partir de la même note. Je suis passé par là.

Aussi, les 7 notes de chacun des 7 modes de chacune des 3 gammes (maj, min melo et min harmo) sont bien identifiables, sur le papier (j'ai mes limites coté oreille, coté papier c'est mathématique donc no blem)

Ici, avant de poursuivre mes recherches, je demande qui connais, si qqch existe etc...

>Plus précisément ma question est de savoir ce que ça donne en mineur melo et harmo (multiples possibilités), s'il y a une norme (bouquin, harmonie académique etc) ou, si c'est plus ouvert, de connaitre vos propositions éventuelles.

Merci par avance

Edited April 6, 2013 at 05:08 PM by bob volte

[Nasgor]

Il me semble que c'est abordé dans Le jazz, mode d'emploi, de Philippe Baudoin mais je ne suis pas sur... C'est à l'appart, quand je rentre de chez mes parents je peux checker

[NiGhTPoPs]

C'est utile de penser en lydien... quand tu joues une pièce avec des accords lydiens. Typiquement maj7(#11), parfois écrit comme D/C en C lydien.

Même chose pour les autres modes; en jazz post-60 genre Wayne Shorter, on a beaucoup exploité les couleurs du genre.

Pour cibler les notes caractéristiques il y a pas mal de méthodes qui sont toutes bonnes. Les gens en invente tout le temps et c'est un peu ce qui rend tel ou tel vocabulaire typique.

Par exemple pour E phrygien. C'est un mode mineur avec un b2 qui le distingue particulièrement des autres.

Si on prend pour acquis que quelqu'un joue l'harmonie de base (disons la triade), alors on peut se concentrer uniquement sur ce qui est coloré, donc utiliser peu de notes.

Typiquement on utilise des triades parceque c'est un matériel fort et maniable. Pour E phrygien la triade de Fa majeur et celle de Ré mineur marchent bien. On a respectivement b2, 4, b6 ou b7, b2, 4.

Ça pourrait être aussi disons Csus4 donc C, F, G. Etc.

Ensuite il y a plein d'options pour enrichir les triades. Tu peux commencer par ajouter une note qui va approcher un des degrés diatoniquement. Pour fa, ça peut être ré qui approche la quinte, mi qui approche la tonique, sol qui approche la tonique, si qui approche la quinte, etc.

D'une petite cellule a 3 notes, tu passes a une cellule a 4 notes bâtie autour de la première.

Tu peux ajouter une deuxième approche et créer un matériel a 5 notes, autrement dit une pentatonique. Sur mi phrygien encore, on peut jouer la pentatonique majeure de fa, c'est a dire fa sol la do re. En gros c'est une triade de fa avec une approche de la quinte et une approche de la tierce.

Sur ce même modèle tu peux en construire d'autres, par exemple triade de fa + si + mi ou fa la si do mi, etc.

Finalement si tu veux un matériau de six notes, un truc que j'aime bien utiliser est la paire de triades exclusives. En gros tu prend deux triades diatoniques qui n'ont pas de notes communes et ça te fait une gamme à six notes, avec une certaine organisation.

Pour mi phrygien ça peut être mi mineur + fa majeur, ré mineur + mi mineur, sol majeur + fa majeur, etc. Chacune de ces combinaisons aura sa couleur typique.

Et évidemment, l'étape suivante, 7 notes, est carrément le mode au complet.

Personellement je vois ça comme ça, pas mal centre autour de triades parce que j'aime bien ce son. Il y a d'autres pistes a explorer bien sur, mais j'espère t'avoir aidé un peu.

[bob volte]

Il me semble que c'est abordé dans Le jazz, mode d'emploi, de Philippe Baudoin mais je ne suis pas sur... C'est à l'appart, quand je rentre de chez mes parents je peux checker

Volontiers merci.

Je remarque un truc: voici ce qui se dit habituellement sur le sujet (> mes comments en italique), et c'est toujours en majeur (gamme) malheureusement, donc insuffisant pour moi...

notes caractéristiques du mode ionien : aucune > normal c'est le point de départ, la référence, le repère.

notes caractéristiques du mode dorien : la sixte majeure (6M) > non choisie par Walt Weiskopf

notes caractéristiques du mode phrygien : la seconde mineure (2m)

notes caractéristiques du mode lydien : la quarte augmentée (4+)

notes caractéristiques du mode mixolydien : la septième mineure (7m)

notes caractéristiques du mode aeolien : aucune > Walt Weiskopf choisit la 6min

notes caractéristiques du mode locrien : la seconde mineure (2m) et la quinte diminuée (5dim) > il y en a donc 2, mais noblem car seule une note de l'arpège est remplacée dans le choix de Walt (3 > 2m).

Tout ça pour dire que Walt a ptet développé un truc vachement perso, du coup... c'est à lui qu'il faut que je demande! lol

Edited April 6, 2013 at 05:39 PM by bob volte

[bob volte]

Personellement je vois ça comme ça, pas mal centre autour de triades parce que j'aime bien ce son. Il y a d'autres pistes a explorer bien sur, mais j'espère t'avoir aidé un peu.

Merci, je pense décortiquer en temps voulu car intéressé.

Pour cibler les notes caractéristiques il y a pas mal de méthodes qui sont toutes bonnes. Les gens en invente tout le temps et c'est un peu ce qui rend tel ou tel vocabulaire typique.

Apparemment c'est là que tu réponds le plus précisément.

>Si tu peux développer, c'est bienvenu (une méthode que tu connais?)

Pour cela, s'il y a lieu, sache que ce que j'apprécie avec ces "pseudo-arpèges" c'est leur coté arpège (base de l'accords) et leur couleur modale (qui se veut) explicite. (Je me lasse en ce moment des gammes et arpèges en fait, et cette approche me parle avant tout pour améliorer des patterns et jsuis certain du bénéfice et des applications coté compos, solos ou walkin')

+

[NiGhTPoPs]

Je t'ai décris ma méthode dans mon dernier.

De manière générale il s'agit d'extraire ce qui est coloré dans une gamme pour avoir ainsi un matériel plus petit et donc plus maniable.

Les triades sont une bonne manière de structurer ça je trouve, mais ça peut aussi être d'autres types de constructions a la base, genre trois quartes empilées, un tétracorde, etc.

[bob volte]

Par exemple pour E phrygien. C'est un mode mineur avec un b2 qui le distingue particulièrement des autres.

Si on prend pour acquis que quelqu'un joue l'harmonie de base (disons la triade), alors on peut se concentrer uniquement sur ce qui est coloré, donc utiliser peu de notes.

Typiquement on utilise des triades parceque c'est un matériel fort et maniable. Pour E phrygien la triade de Fa majeur et celle de Ré mineur marchent bien. On a respectivement b2, 4, b6 ou b7, b2, 4.

Ça pourrait être aussi disons Csus4 donc C, F, G. Etc.

Ensuite il y a plein d'options pour enrichir les triades. Tu peux commencer par ajouter une note qui va approcher un des degrés diatoniquement. Pour fa, ça peut être ré qui approche la quinte, mi qui approche la tonique, sol qui approche la tonique, si qui approche la quinte, etc.

D'une petite cellule a 3 notes, tu passes a une cellule a 4 notes bâtie autour de la première.

EXACT, il me semble que tu passes à l'exemple pratique ici.

OK ça me va, mais limite trop flexible pour moi, car ici conserver un max d'arpèges classiques ne semble pas être une priorité, encore moins si 1357 sont jouées par d'autres. Je crois donc chercher un truc quasi scolaire, genre nomenclature, mais si c du developpement perso, sûr que c'est plus ouvert, comme dans ton exemple, et ça aide pour faire un choix coté mineur mélo et harmo.

Bonnes infos merci.

Edited April 6, 2013 at 06:10 PM by bob volte

[bob volte]

De manière générale il s'agit d'extraire ce qui est coloré dans une gamme pour avoir ainsi un matériel plus petit et donc plus maniable.

Bien résumé.

De mon coté, je cherchai à conserver au maximum 357 (au moins 2 notes).

C'est une bonne ouverture que tu proposes, elle semble pratique et flexible, en considérant le contexte.

Cool

[totorbass]

Rien ne vaut un bon E phrygien.

[bob volte]

Pour info

Ma source (Walt Weiskopf) propose des triades à utiliser sur les modes ici:

Et pour les notes caractéristiques des gammes-modes il aborde ça ici

Edited April 6, 2013 at 07:06 PM by bob volte

[bob volte]

Ok le mec écrit sur ces sujets, (website http://www.waltweiskopf.com/index.php)

Jpense avoir ses réponses ici:

AROUND THE HORN - 21 Modal Scales and Arpeggios Every Jazz Musician Needs to Know.

Published by Jamey Aebersold, ©2000 (now in its second printing)

Around the Horn outlines a simple yet thorough method for all musicians to familiarize themselves with the sound and possibilities of all the modes of the major, melodic minor and harmonic minor scales.

It presents an efficient practice routine designed to make exotic modes as effortless and natural as more familiar modes. Specially designed exercises and etudes will increase your harmonic awareness and understanding and enable you to apply this understanding in practical, real-world situations.

Le sujet reste ouvert evidemment, je reste à l'écoute cdt

[pastaoune]

je ne vois pas trop l'intérêt des notes caractéristiques bob volte ( à ne pas prendre mal ).

pour une ligne de basse , oui on se sert le plus souvent des notes des accords , mais on peut aussi

aller chercher celles de la mélodies ou du piano , qui ne seront pas forcément les notes caractéristiques .. et sur une impro tu peux finir une phrase sur une quarte, une quinte , une septiéme

ou seconde ( si c'est celle que tu aimes ) ...

puisque l'exemple est jazz , on préférera la gamme mineur harmo au 6eme degré de C M , pour son coté dissonant de la septième..

perso je préfére le lydien sur un M7 , pour le coté #4 , c'est plus aussi pour la légère dissonance ..

je pense que c'est une histoire de langage propre à chacun ( en mettant de coté sa propre culture musicale) ... plein de choses à experimenter en fait , et chose importante selon le contexte musical, tu ne pourras pas te permettre certaines choses , j'aime bien le diminué sur les accords X 7 , mais ça ne passe pas toujours..

très loin d'être une référence , c'est juste ma vision du truc ..

Edited May 2, 2013 at 12:18 PM by pastaoune

[NiGhTPoPs]

Désolé, mais ton message est incompréhensible. On dirait que tu n'as pas tout a fait compris de quoi il est question.

[pastaoune]

possible nightpops ; )

jamais je n'ai entendu parler de notes caractéristiques d'une gamme et par extension à ses accords /modes ..

mon intervention et que justement je ne vois pas la finalité du truc , si c'est purement théorique , oui je comprends , mais

dans une ligne ?? ou même l'impro ??

[NiGhTPoPs]

Je dirais au contraire que si c'est purement théorique, ça ne sert a rien.

Tu disais plus tôt que tu aimais le mode lydien sur un accord majeur. Qu'est-ce qui distingue le mode lydien du mode ionien alors? Sa quarte, qui est donc la note qui le caractérise: sa note caractéristique.

Comment bien faire ressortir la ou les notes caractéristiques d'un mode sans pour autant le jouer en entier? C'est un peu ça l'objet du fil.

C'est d'ailleurs tout a fait lié a l'impro et c'est même un sujet assez commun en "éducation jazz".

[pastaoune]

oui , je comprends un peu mieux , mon anglais n'est pas terrible c'est pour ça et je n'ai pas trop fait le lien avec le sujet ... oui , c'est donc une bonne méthode pour développer son language , j'ai des exos de Berklee qui vont dans ce sens , mais ça reste sur du language sur un accord donné bien que ça déborde sur les modes , à gratter donc ..

Edited May 2, 2013 at 06:02 PM by pastaoune

[bob volte]

Youpi j'ai mes réponses, voir le tout premier message.

à Pastaoune

En ce qui me concerne, je cherchais aussi à travailler "un" essentiel des gammes-modes-arpèges, et qui sonne pendant les exercices eux-mêmes.

Avec ce matériau, une méthodologie et des applications pratiques, certes les doigts travaillent (mécanique) ainsi que la tête (si elle s'y prend) mais c'est aussi l'oreille, et ça ça me plait.

PS: Bien résumé NiGhTPoPs

[...] si c'est purement théorique, ça ne sert a rien.
[...] Qu'est-ce qui distingue le mode lydien du mode ionien alors? Sa quarte, qui est donc la note qui le caractérise: sa note caractéristique.

Comment bien faire ressortir la ou les notes caractéristiques d'un mode sans pour autant le jouer en entier? C'est un peu ça l'objet du fil.
C'est d'ailleurs tout a fait lié a l'impro et c'est même un sujet assez commun en "éducation jazz".

[gre]

cool.

Comment tu travailles ça ou compte travailler ça de manière concrète ?

Y a du taf là faut s'organiser pour être efficace.

[gre]

juste une chose à corriger :

le 7em degré majeur c'est b5

le 7em degré min harmo est noté b3 dans ton bouquin ?

A mon humble avis c'est plus clair d'écrire juste b ou # quand c'est nécessaire pas besoin de préciser m ou M.

un X7Maj c'est 1 3 5 7, un Xmin7 c'est 1 b3 5 b7. par exemple, je trouve que c'est plus facile à lire et identifier

Voilà sinon j'ai fini d'enculer les mouches

edit : en fait non j'ai pas fini j'ai encore une petite envi.

Petit à petit...

...l'éléphant encule la mouche

...donc le V du min mélo y a pas de #5.

b6 à la limite oui.

le IV du mineur harmo y a pas de b5

#4 à la limite oui

le bVI du min harmo m3 et M3 dans la même phrase ça pique

plutôt #2 et 3, (l'accord est majeur)

quant au VII en harmo ou mélo c'est 1, b2, #2, et 3 pour le départ, y a pas de b3

si dans ton bouquin y a ces erreurs ça craint du boudin

Edited May 2, 2013 at 10:28 PM by gre

[bunny]

bob, je pense que tu focalise trop sur le bouquin que tu lis là, et ça t’empêche peut être de voir d'autres méthodes de travail, ou tout simplement comment procéder avec méthode, pour comprendre, et pour jouer

si tu relis bien le topic de notre oiseau de nuit là en page précédente, il a une très bonne méthode à travailler, c'est à dire les triades pour commencer

le bouquin dont tu cause je ne le connais pas, mais j'ai lu le post ci dessus de gre, et s'il y a de telles erreurs dans ce genre de bouquins, y a aussi des questions à ce poser sur sa crédibilité, du moins à mon humble avis

[bajito]

J'ai lu en diagonale, mais ça me choque d'évoquer une quinte comme note caractéristique d'un mode.

Ma petite contribution. En majeur, voici les caractéristiques qui permettraient d'identifier le mode :

Ionien : M7

Dorien : m3 7

Phrygien : b9, m3, b6, b7

Lydien : M7 #11

Mixo : 7

Aeolien : m3, b6, b7

Locrien : b5

J'ai mis en gras la grande caractéristique qui permettrait de facilement identifier le mode, dans un contexte majeur bien sûr.

Ex :

• sur un DbMaj7#11, mode Db lydien (ex : Inner Urge,de Joe Henderson)
• sur un Cmaj7 => C ionien.

En mineur... Work in progress...

Edited May 3, 2013 at 07:23 AM by bajito