La Vie, La Pub, Le Marketing, Tout Ca...

[Toinoo]

Mais c'est du cas par cas là Kami ce que tu nous raconte...

Là, tu as un avis généralisé avec travers des cas que tu connais (et dont j'espère que tu connais tous les détails pour avoir un tel jugement ^^ )

[Piedo]

Et même, ça ne me choque pas. Si c'est un pote, je le dépanne ou je lui dis pourquoi.

[Francois]

Exactement.

J'aurai du apporter la nuance "si c'est un pote" dans ma réponse précédente (#50).

[LE_Gui]

Pour le coup, je trouve extrêmement surprenant de la part d'un musicien de privilégier l'achat d'une machine à laver sur celui d'un piano... En ce qui me concerne, ça serait vite réglé : y a des lavomatic partout, pas des pianomatic.

Et David Guetta c'est de la gneugnotte ?!

Pas d'accord. Il ne s'agit pas de "trouver des excuses" ou "d'expliquer que c'est la faute à la société". Mais, de fait, l'homme est un animal social...

Pas d'accord. Il ne s'agit pas de "trouver des excuses" ou "d'expliquer que c'est la faute à la société". Mais, de fait, l'homme est un animal social. Le discours dominant depuis les trente glorieuses, c'est l'effacement du sentiment d'appartenance à un groupe, à une classe sociale pour renvoyer l'individu à ses seules responsabilités. Sauf que, quand bien même la situation d'une personne est issue des ses choix, ceux-ci sont issus d'un contexte. Un type qui se déscolarise dès 14 ans, qui commence à toucher de la picole ou de la dope au même âge et qui finit par se clochardiser à 18 ans est rarement issu des classes supérieures, voire même des classes moyennes.

Etrangement, on retrouve le plus grand nombre d'échecs scolaires dans les milieux défavorisés. Pourtant, le discours dominant (malgré tous les prétendus briseurs de tabous et clercs médiatiques qui prétendent faire dans le politiquement incorrect) veut que la société ne peut être accusée de tous les maux, que c'est de leur faute, qu'il faut les responsabiliser et arrêter la repentance et la culpabilisation de la société. Quoi que tu en dises, et il suffit de lire les newsmag ou la presse nationale pour s'en convaincre, la tendance lourde est à la culpabilisation de l'individu, pas à celle de la société.

La notion d'égalité des chances à vécu. Donner les mêmes moyens scolaires à un fils de prof vivant dans un bled bien peinard en région (je prends cet exemple à dessein, histoire qu'on ne me dise pas que je tape sur les riches) et à un fils de prolo de Dunkerque ou à un môme de banlieue difficile, c'est du pipeau puisqu'ils ne partent déjà pas du même endroit, leur ligne de départ n'est pas la même.

Quitte à faire cliché, ce sont des schémas sociaux que Bourdieu explique de manière limpide dans La Reproduction. Le mythe du Self Made Man n'est pas une règle. C'est l'arbre qui cache la forêt, l'exception qui confirme la règle. Pour un Rockfeller ou un Pinault , combien d'échecs ? Combien de fils d'ouvrier qui ne feront pas de grandes études ? Combien d'enfants de prolo qui resteront prolo (tout en ayant intégré que cet état de fait est leur responsabilité, comme s'ils avaient eu les mêmes chances que tout le monde sans les saisir) ? Combien d'enfants de la classe moyenne qui finiront patrons de grandes entreprises ? Suffit de voir les strates sociologiques dans les grandes écoles, dans les universités et dans les classes dirigeantes.

Bon, là, je suis lourd, je pourrais parler des heures de ces questions... désolé...

J'ai du mal avec le coup de coller ça sur "la société". C'est aussi vague et généraliste que ce qui est "reproché" à Kamiko.

J'ai aussi du mal à gober, même si c'est schématisé, le coup sortir à tout bout de champ l'entrée dans des grandes écoles, d'accéder à la classe dirigeante, devenir patron d'une grande entreprise, comme étant le but ultime à atteindre par un homme (ou une féministe ).

Et ce qui me fait le plus gerber, c'est que je ne suis pas loin de partager la majorité de l'avis de Kamiko !

[Piedo]

Mais, encore une fois, il ne s'agit pas de "coller ça sur la société". C'est hyper réducteur de dire ça. Tu ne peux quand même pas nier les questions de reproduction sociale, si ?

[Nuf]

En fait il est choqué parce qu'il est le pigeon de son pote parasite.

Ca a rien à voir avec le marketing (enfin si... indirectement)... C'est juste que ton pote est débile, et que tu le maintiens dans sa débilité en l'aidant. Moi j'appelle pas ça être un pote, quel que soit le côté impliqué dans la relation.

[LE_Gui]

Mais, encore une fois, il ne s'agit pas de "coller ça sur la société". C'est hyper réducteur de dire ça. Tu ne peux quand même pas nier les questions de reproduction sociale, si ?

Je ne vois pas le rapport avec les boîtes à partouzes !

Non, mais entre l'hyper-réducteur et l'hyper-généraliste, on va bien finir par tordre le cou à l'hyper-classe !

J'allais sortir un pavé, mais comme le dirait monsieur le rabbin : je vais te la faire courte.

Je dirais que la tendance moutonnière des gens, aidée de leur paresse naturelle*, les pousse à ne pas remettre en question l'éducation (nationale ET médiatique...) qui tend de plus en plus à créer des incultes, prêts à être consommés et jetés en pâture sur le marché, et trouvant tout à fait normal cet état de fait**. C'est pas pour rien que le terme "gestion des ressources humaines" existe d'ailleurs.

* Je parle de ceux qui n'en auraient rien à foutre de ce genre de discussion.

** Ca, c'est un projet politique qui engage la société.

[Foullaire]

Pendant ce temps là 80% de la pop mondiale se branle totalement de ces faux débats qui concerne que les pays les plus riches qui croulent depuis 50 piges au moins sous un amas de confort industriel, materiel et social jamais vu.

Faut tout de même reconnaitre que les priorités en terme de conso ont bien changés...

Pourquoi? parce que tout le monde a trop.

L'exemple de Kami, où il s'agit d'un étudiant qui bosse 10 h par semaine et qui hésite (même pas) entre une bagnole et un ordi!

Après on parle de pouvoir d'achat!

Moi j'hallucine, tu voyages un peu et tu vois des gens qui "bossent ou crèvent".

Ca c'est une réalité et la vraie.

De quoi on parle là? D'un mec qui se tâte entre une machine à laver et un piano...

Il hésite et prends ce qui lui plait car il n'est pas dans la nécéssité.

Or "nécéssité fait loi" et c'est bien là où notre société c'est totalement perdue.

On bossait pour bouffer, on bosse pour s'acheter un écran plat.

Et bien pas sûr que ce soit un progrés pour "l'instinct" ni "l'esprit".

Alors tout est relatif.

Ce genre de pensée, et c'est valable pour l'écologie aussi, ça vient du fait que si tout les pays emergents produisent et consomment autant que les 20 pays les plus riches, il n'y a pas assez de ressources.

Alors on ne veux pas perdre ce que l'on a, la seule solution reste de creuser l'écart et siphoner avant les autres, leur faire la leçon car ils polluent trop à vouloir nous rattraper...

Qu'on aille tous se faire enculer tiens!

Edited October 6, 2011 at 02:39 PM by Foullaire

[Francois]

Dans ce cas foull' autant discuter clairement de la valeur monétaire que l'on accorde au travail (mais c'est plus trop le sujet).

Et puis faut quand même dire qu'on est la seule espèce, actuellement connue, payant pour habiter et jouir de sa propre planète. L'argent ne serait il pas au fond du compte une sélection naturelle ?

[Kamiko]

Non, il a trouvé un "pigeon" et il en profite.

Oui, heureusement que c'est pas moi ! !

Nuf: Mhh parasite par la connerie, mais tu en croises partout, faut juste pas devenir leur pote

Ce qu'a écrit Piedo et Sven est très intéressant! L'expérience personnel de The Hives tend à l'extrême et n'est pas loin de certaines fins à cette tendance bobo consumériste, au pire des cas.

Et un bon Foullaire qui a le mérite de ne pas rester dans le politiquement correct, enfin, et la plupart seront d'accord avec lui.

[the hives]

ça m'a trotté l'après-midi au boulot, heureusement j'avais plus urgent à gérer!

Pour être objectif, je veux bien que l'on ne soit pas d'accord avec l'argument du contexte social notamment. Mais qu'on argumente! Une expérience de vie, une monographie prise au pif ne fait pas une généralité.

Puisque l'on touche aux politiques publiques. Soyons clair: évaluons les situations!!

Or une chose est certaine. La plupart des personnes à la rue sont passées par la case aide sociale à l'enfance, PJJ etc. Elles ont des problèmes multiples (santé,social etc). et la montée des problèmes psychique chez ce public, ne laisse rien augurer de bon.

Derrière parler de responsabilité individuelle, "se bouger le cul pour trouver un boulot"... on comprendra au vu de l'évaluation (qui est partagé par l'ensemble des acteurs sociaux) que c'est une connerie.

C'est une approche global qu'il faut notamment en matière de santé. Pour l'instant, on est incapable de la faire vivre. Je peux en parler parce que c'est mon boulot!

Alors je maintiens que les jugements sans appel, sans argumentation... Par exemple, P.net parle de s'appuyer sur le système de protection sociale. Sincèrement à moins d'avoir loupé les dix dernières années, c'est une blague. Et là encore c'est objectif. Oui notre système a été performant, oui il a été déconstruit, oui il crée des inégalités.

[Piedo]

L'expérience personnel de The Hives tend à l'extrême et n'est pas loin de certaines fins à cette tendance bobo consumériste, au pire des cas.

T'es bien conscient que ce que tu viens d'écrire n'a aucun sens ?

[Pehennji]

[the hives]

Kamiko: je te poserai la même question que Piedo? Non je n'oserais pas..

Tu balances une bombe grosse comme le monde, je te demande une argumentation construite.

Tout comme P.net, prouvez moi que les associations, les sociologues, les acteurs de terrain ont tort.. Je suis ouvert à l'argumentation.

Je ne pense pas être de l'idéologie de bobo consumériste. On pourrait en reparler en privé de mon engagement professionnel et sur le terrain de ces questions. Je souhaiterais juste que certains s'intéressent avant de balancer des vérités toutes faites.

Qui s'est intéressé au débat sur l'urgence sociale à Paris avant de parler de clochards assumés et autres joyeusetés.

Qui est allé voir comment se passe une mareaude l'hiver?

Qui parle vraiment au SDF devant son marche +?

Qui est déjà rentré dans un CHRS?

La question de la précarité et de ses effets psychiques est très bien évoquée par Serge Paugam pour les interessés.

Le rapport à la consommation est un système complexe (comme le rapport au sexe, à l'argent, à l'autre)... alors si c'est être un bobo que de dire que cela mérite un certain travail de réflexion, oui j'en suis! Après on peut aussi aimer Zemmour et cie., balancer tout et n'importe quoi sur n'importe qui.

[Gankutsuou]

J'ai laché le sujet une demi après-midi et y a trois pages de plus à se taper...

[Jazz Ad]

Je n'aimerais vraiment pas qu'on me dise ce que je dois faire de ma thune ou de ma vie, alors j'évite de juger les autres.

[P.net]

@Sven, j'ai pas tout saisi je crois car tu ne parles jamais du moyen de se procurer ces biens de consommation

@Foullaire, c'est tellement plus facile d'essayer de changer les choses que de changer les gens

@The Hives, Piedo, mon expérience n'est pas unique et je la prends comme exemple pas comme une généralité. (J'ai parlé de cas par cas et de situation bien précise).

Même si effectivement je n'ai pas du tout l'expérience de la rue, le bon fonctionnement du système est aussi une question de chance, c'est vrai. Pour des exemples de réussite, je reste persuadé qu'on peut s'en sortir en faisant de (gros) efforts à l'école, même si un cadre mieux adapté favoriserait la pugnacité des élèves fragiles. C'est probablement là qu'il faut réagir. Par contre, avec les différentes structures sociales, tu ne m'enlèveras pas de l'idée qu'on peut se prendre en main quand on est encore jeune et que jouer les victimes du système est un peu facile quand même, surtout à 20-30ans. Le contexte social ne fait pas tout, faut pas déconner. ca n'est quand même pas aux travailleurs sociaux de faire des démarches simples, prendre le temps de lire comment fonctionne tel ou tel chose pour tirer de la merde le plus de monde possible. Ca ne peut tout simplement pas fonctionner.

Il faut quand même se mettre dans la tête que le système s'est vachement contracté et que le marche ou crève est de plus en plus la règle. Et dans cette situation, jouer les marginaux trop longtemps c'est l'histoire du pot de terre contre le pot de fer. Soit tu es un génie et tu trouves le moyen de vivre comme tu veux, soit tu es comme la majorité des gens tu corresponds aux normes pour vivre/galérer/participer dans la société. Et que si tu attends ce que tu estimes normal parce que tu en a chier, ben tu cours droit à la chute. La société ne fonctionne pas et ne peut pas fonctionner comme ça. L'homme comme naturellement animal social est une belle entourloupe aussi: s'il était capable d'être parfaitement autonome, crois tu vraiment qu'il tiendrait compte de son voisin, son patron, son boulanger? L'homme est un animal social par nécessité!

L'école reste pour moi la possibilité de s'en sortir, et qu'aux vu des efforts des profs pour donner des connaissance à des gosses, la culpabilité dans l'échec du "publique" à donner un avenir aux jeunes est très largement partagé. Et clairement, si je vis dans une grande ville, mes gosse n'iront jamais dans le "publique", non pas que les profs soient mauvais ou le système totalement foireux, mais pour leur éviter de tomber dans des classes de merde... avec des petits cons qui ne respectent rien et passent leur temps à emmerder leur monde... cas soc ou pas, ça n'est pas mon problème. Tu peux être pauvre et bosseur quand même.

Et, il faut arrêter, si t'es dans la merde, tu as des aides qui ne te permettent pas de t'habiller classe ou d'écrire avec un stylo montblanc sur des feuilles grands carreaux tip top (superconquérant, c'est ça non?) ok, mais te permettent de te fringuer et d'apprendre à écrire et compter, faire des rédac etc... Sûr que ça demandera un peu plus d'effort que ceux qui ont les moyens de rentrer dans la première papèterie pour acheter la liste de fournitures, mais quand même, c'est pas si difficile.

Et effectivement se faire tabasser par ses parents ou se retrouver dans la rue dès 6heure du mat avec le ventre vide et pas de quoi aller à l'école quand ton père va claquer les quelques pièces qu'il a au PMU, bah ça aide pas c'est sûr. Et il faut un peu de chance pour qu'on détecte le souci et qu'on t'en sorte. Il y a encore des structures pour ce genre de situation. C'est probablement pas la panacée, mais y'a moyen de s'en sortir aussi par ce biais. Et pour en revenir au sujet, apprendre à faire avec ce qu'on a sans envier le voisin devrait être aussi important que de savoir à quoi tu as droit (santé, justice, éducation... le iphone &co n'est pas une nécessité)

Pour les arguments, je n'en vois pas beaucoup non plus de ton côté Piedo / The Hives

[Ze bass]

Bonsoir,

je serais assez d'accord avec Sven et The Hives. Pour paraphraser Beaudrillard, notre société est basée sur la consommation, et sur sa dénonciation aussi. Nous subissons quotidiennement des publicités qui nous assènent le message suivant : ta reconnaissance sociale, ton bonheur viendra si tu achètes ce produit.

Pour moi, l'acte de consommer ou de ne pas vouloir tout consommer ou de pas pouvoir tout consommer est un des principaux indicateurs de la position qu'on a dans notre société. C'est triste, mais c'est comme ça. Les gens qui arborent des marques (Apple, Hugo Boss ou faux Louis Vuiton) sont-ils alors de pauvres victimes ou des idiots facilement manipulables ? Je pense qu'ils cherchent surtout une position dans une société qui leurs renvoient des messages contradictoires et qui percutent souvent une dure réalité, celle du porte-monnaie. comme à peu près chacun de nous.

Personnellement la pub m'énerve. Il faut vraiment avoir une démarche active pour éviter la publicité et donc les messages dont je parlais plus haut. Il faut savoir choisir et régler un navigateur internet. Il faut connaitre et trouver les médias où la pub est absente (et des fois c'est payant !!). Il faut constamment se poser la question : ai-je vraiment besoin de ce produit ?.

Si on prend le cas d'Apple, une très habile politique de pub depuis a transformé des produits objectivement onéreux, de qualité et a priori réservés à une clientèle aisée (c'était le cas au siècle dernier) en des produits à la mode, imités et maintenant répandus, voire même fièrement affichés (regardez quels ordis portables sont présents aux terrasses des cafés ...). Indépendamment de réelles avancées technologiques, les messages sont tellement forts et intégrés qu’aujourd’hui, à l'a occasion du triste décès de Steve Jobs, on voit des comportements quasi religieux où des gens vont poser des fleurs devant les appstore

Bon je vais retourner regarder arte et vérifier que mon adblock est bien installé !!

[OwO]

z'êtes pas assez grand pour résister au chant des sirènes qu'il faut que vous vous coupiez de la pub pour ne pas acheter ? J'ai l'impression d'avoir une bande de mouton qui va cliquer sur la première bannière venue.

J'ai l'impression de vivre dans un monde ou plus personne ne réfléchi, ne compare, va chercher l'info et se comporte comme un réceptacle à conneries.

Quant à la question ai-je vraiment besoin de ce produit, Maslow y a pensé depuis bien longtemps après chacun est libre de se positionner ou il veut sur la pyramide. Si on se contente du degré zéro du besoin, on va tout finir dans les bois avec notre bite et notre couteau.

[Tyls]

C'est quand même dommage d'avoir rien d'autre à montrer qu'un IPhone ou un Macbook... pour exister. Ca prouve la pauvreté de beaucoup de personnes... Et là je ne parle pas d'argent.

[Piedo]

@P.net : discussion de sourds, ça ne sert à rien.

Tu considères que mon propos n'est pas argumenté, tant pis. Moi, je considère que tu répètes des antiennes qu'on entend partout, sans qu'elles soient fondées. Des trucs du genre, "c'est sur que ça demandera un peu plus d'efforts" alors même qu'on parle de personnes accomplissant déjà un maximum d'efforts pour ne serait-ce que bouffer. Quand tu vis à 10 dans un deux pièces, quand tes parents n'ont pas un rond, quand tu cumules les handicaps sociaux, c'est même pas la peine de "demander un peu plus d'efforts".

Bref, pour que cette discussion ait un minimum de sens, faudrait déjà qu'on parle des mêmes choses.

[Jazz Ad]

L'école pour s'en sortir, ça ne marche que si tu es vraiment meilleur que les autres.

http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/114000564/0000.pdf

tl;dr => La France a le système le plus inégalitaire d'Europe et les disparités commencent bien avant que les enfants soient en mesure de faire leurs propres choix.

24 % des enfants d’ouvriers et d’inactifs parviennent en 6ème sans redoublement, contre 65 % des enfants de cadres, d’enseignants et de chefs d’entreprise.

Le privé, oui c'est peut-être mieux mais là encore, si tes parents ont les moyens et la conscience de t'offrir un avantage par ce biais.

[the hives]

à P.net

L'école : je pense que tu as du t'intéresser à la question. Sinon je te conseille Dubet ou Duru-Bellat pour apprendre que c'est un très bon reproducteur d'inégalités. Alors comme dernier filet, c'est aujourd' hui utopique.

Les structures sociales : as-tu visité un CHRS (centre d'hébergement et de réinsertion sociale) une fois ? As-tu conscience du public qui y est hébergé ? Si oui, comment peux-tu dire que ce n'est pas aux travailleurs sociaux de faire les premières démarches notamment d'ouverture de droit. Ils ne sont pas là que pour ça. Mais cette aide permet de ré-enclencher un parcours d'insertion.

Tu parles des structures destinés aux jeunes (j'imagine que tu évoque l'aide sociale à l'enfance)? Je te repete une nouvelle fois que les jeunes qu'on retrouve à la rue, sont passés par ces structures. C'est avec les prisons, les premiers producteurs de sans-abris.

Alors comme filet, tu fais mieux aussi.

Ensuite, les aides : tu es pas sans savoir que le RSA n'est pas accessible avant 25 ans sauf exception et avec un systeme tres limitatif.

Alors oui tu sauras qu'on a un gros problème pour les 16-25 foutus à la rue par leurs parents (les cas se multiplient ces derniers mois) qui n'ont pas le droit à grand chose.

Des jeunes qui se retrouvent à la rue. Et je repete « se retrouve à la rue » avec des mecs qui y sont depuis des dizaines d'années. Des jeunes influencables parfois qui mettent le doigt dans un engrennage. Et comme tu n'es pas sans savoir qu'à la rue, la santé, l'estime de soi (les rapports sont tous d'accord) se dégradent à vitesse grand V. hé oui, la rue c'est aussi les viols, les drogues...

Je t'explique par A+B que dire « les sans-abris assumés peuvent s'en sortir eux-mêmes » est une connerie. Et je t'encourage à lire un tas de choses sur le sans-abrisme.

Les SDFs ne se résument pas à un toit ou à un emploi. La montée des problemes psychiques, des addictions obligent à intervenir en interdisciplinaire (ce qui est pas toujours bien fait). Tu dois aussi savoir que donner un toit sans accompagnementnà un mec qui a vécu 3 ans à la rue, est un échec assuré. Un discours du responsabilise toi, trouve un boulot, est un échec à coup sur. Même l'Etat le reconnaît.

Ensuite, associer « cas soc' », public, classe de merde... j'ai même pas envie de commenter. Certains le feront mieux que moi. M'enfin te rends-tu compte justement des personnes qui ont accès au privé???????????????? relis donc ton argument sur l'école comme filet de sécurité!

Moralité : il ne faut pas croire au mince filet de sécurité (Robert Castel) mais être certain qu'il faut observer, coordonner l'ensemble des acteurs et orienter au mieux les personnes.

Alors oui aujourd'hui, être pauvre... c'est pas toujours raisonnable ! Oui certains peuvent faire cet effort de chercher, de fouiner, de rester des vrais rebelles de la mort qui n'ont pas été eu par la consommation parcequ'ils sont authentiques... d'autres non. Malheureusement et pour reprendre Serge Paugam, on est passé du temps de la compassion au temps de la culpabilité.

ps: +1000 Piedo et Jazz Ad.

Edited October 6, 2011 at 09:14 PM by the hives

[Tyls]

Arrêtez de vous embrouiller, c'est moi qui ai raison !

[the hives]

On s'embrouille pas, on lui explique!