Signature Rythmique, Le Truc Qui Ressemble À Une Fraction

[gre]

Edit : cet edit fait suite à la réflexion pertinente de JazzAd en post #2 concernant le terme de "fraction".

Dans ce qui va suivre tous les termes se rapportant aux fractions (fraction, dénominateur, numérateur) ne sont présent que pour désigner le bidule qu'on appelle signature rythmique représenté par un chiffre au dessous duquel se trouve une barre horizontale au dessous duquel se trouve un autre chiffre. En aucun cas la signature rythmique doit s'apparenter à la fraction mathématique du quotient.

Comme j'ai longtemps rien compris à ça et qu'on en parle ça et là sur le forum je voudrais juste tenter une explication simple afin de démystifier la chose.

Bon ceux qui savent déjà comment ça marche c'est pas la peine de s'éterniser ici, d'autant que y aura rien d'exhaustif.

Déjà je voudrais parler d'un truc qui m'a toujours enduit d'erreur c'est le nom donné aux signes rythmiques : noire, blanche, croche, pause, soupir etc...

ça veut vraiment rien dire, je me demande quel sombre abruti à nommé ça de la sorte.

Du coup 3/4, 12/8 etc... c'était trop ésotérique pour que j'essaie de comprendre.

Plus tard j'ai appris ces noms mais en anglais :

whole note (ronde) littéralement "entier" dans le sens "référent"

half note (blanche) littéralement "moitié" = moitié de référent etc...

quarter note (noire)

eighth note (croche)

sixteenth note (double croche)

du coup étant beaucoup plus clair et imagé j'ai compris immédiatement.

La première chose à oublier pour ceux qui veulent comprendre c'est cette fausse affirmation : la noire vaut un temps, la blanche vaut 2 temps, la croche vaut un demi temps etc... ça c'est un premier point.

Parlons de la signature rythmique, (la fraction 4/4, 12/8, 2/4 etc...)

-le chiffre du haut est l'unité de mesure

-le chiffre du bas est l'unité de temps

Première chose on s'occupe de l'unité de temps :

si ce chiffre est :

1 alors l'unité sera la ronde (rappelez vous : whole)

2 alors l'unité sera la blanche (half)

4 alors l'unité sera la noire (quarter)

8 alors l'unité sera la croche (eighth)

cela veut dire :

si le chiffre 1 est au dénominateur c'est que la ronde vaut 1 temps

si le chiffre 2 est au dénominateur c'est que la blanche vaut 1 temps

si le chiffre 4 est au dénominateur c'est que la noire vaut 1 temps

etc...

je reviens un instant sur la fausse affirmation citée ci dessus, on voit en fait que c'est une affirmation qui n'est pas vraie dans tous les cas.

Ce qu'il faut comprendre, qui est important, c'est que les notes (noires, blanches...) n'ont pas de valeur rythmique de façon intrinsèque. Par contre elles ont de façon intrinsèques des équivalences entre elles :

1 ronde vaut 2 blanches ( 1 whole = 2 half, et ouai en US langage c'est clair )

1 ronde vaut 4 noires (quarter = 1/4 de Whole)

1 ronde vaut 2 blanches qui valent 4 noire

etc...

Enfin il suffit juste de s'occuper du chiffre du haut de la fraction pour déterminer combien de temps dans une mesure.

exemple :

3/4 = la noire égale un temps et il y en aura 3 avant de changer de mesure

23/2 = la blanche vaut un temps et il y en aura 23 avant de changer de mesure

Afin de bien visualiser le truc voici un schéma clair :

Voilà pour l'instant je vais m'arrêter là afin de savoir si ce que je viens d'écrire est utile ou non. Je viendrais rajouter des informations le cas échéant notamment sur l'explication du stratagème pour réaliser des mesures ternaires sachant que le chiffre 3 n'est pas présent au dénominateur et par extension ensuite sur les mesures composées et si besoin essayer de comprendre pourquoi existe toutes ces signatures différentes et après je crois qu'on aura fait le tour.

Si vous avez des remarques ou des questions essayez d'être constructif et être sur d'avoir bien tout lu afin de ne pas embrouiller plus que de raison.

---

J'Edit donc ici la suite une première fois :

Ces signatures rythmiques n'existent que pour l'écriture et la lecture de la musique.

Dire verbalement on va jouer un morceau en 4/4 par exemple est en quelque sorte une vue de l'esprit.

Je précise ça par rapport aux réflexions faites sur les notions de temps forts, soulevées plus bas, qui sont certainement vraies mais qui ne sont pas obligatoires, enfin ma compréhension est un peu différente. Canarchyste plus bas disait :

"si on met 8 au dénominateur on bat à la croche". En fait c'est pas faux mais quoi qu'il en soit rien ne l'impose, et rien n'impose dans la signature une manière fondamentale de "battre". Bien que pour beaucoup nous envisageons tous plus ou moins de la même manière les temps forts afin de lire au plus simplement la musique.

Pourquoi choisir des signatures rythmiques différentes ?

pour simplifier autant que possible la lecture et l'écriture de la musique.

Concernant le chiffre du haut la réponse semble évidente, on trouve des morceaux en 4 temps en 2 temps en 3 temps enfin c'est sans limite, ces temps sont déterminés par un cycle, harmonique ou même seulement rythmique. Rien n'empêcherait d'écrire une valse de Strauss en 4 mais ça compliquerait plus que de raison l'écriture et la lecture. Il faut chercher à s'adapter pour l'écriture au plus simple au rythme entendu de la musique. On peut par ailleurs tres bien changer de signature au cours d'un même morceau.

Concernant le chiffre du bas c'est moins évident mais répond quand même à un souci de clarté.

Une des pistes :

Si dans le morceau que je vais écrire il y a beaucoup d'informations, des formules rythmiques chargées à un tempo élevé, je vais choisir la blanche comme unité de temps plutôt que la noire, de cette manière au lieu d'écrire beaucoup de formules à base de doubles croches et avoir une partition lourde à déchiffrer, j'écrirai alors des formules à base de croches. Plus aéré et plus facile à lire.

Ce qu'on retrouve dans l'écriture de la musique latine par exemple.

Effectivement on peut dire je bat la pulse à la blanche (les temps forts sus-cités) donc les points d'appuis vont deux fois moins vite que si c'était écrit en 4 (sous la barre horizontale).

Je n'aime pas trop ça parce que je parle d'écriture et de lecture et pas d'interprétation, rien ne m'empêche d'avoir un point d'appui à la ronde sur une mesure ou la noire est l'unité de temps. Le principal étant de comprendre ce qui est écrit et d'en déduire les équivalences.

Je précise tout ça afin d'amener la compréhension de la composition des mesures ternaires. Ce qu'il faut retenir c'est que le souci majeur de la signature rythmique c'est la clarté de la lecture, elle n'apporte pas une indication dans l'interprétation du rythme, elle permet juste d'obtenir une trame pour retranscrire la musique.

Cette frontière est c'est vrai ténu parce que souvent on dit : "jouons ce morceau en 12/8" et on pense alors à l'interprétation et au temps forts qu'il faut battre mais comme je le disais au début de cet édit c'est juste une vue de l'esprit, une habitude.

Je connais des batteurs de culture africaine qui passe allègrement d'un "compte" à l'autre qui ne jouent ni binaire ni ternaire mais tout à la fois. On pourrait retranscrire selon différentes signatures rythmiques leur musique mais cette signature n'indiquerai pas toujours son articulation de temps fort en temps fort.

Suis-je clair jusque là ?

---

2eme Edit suite et fin

Si je récapépette un peu il y normalement rien de vraiment complexe jusque là :

on dispose de notes qui ont des valeurs (cf : jpeg ci-dessus)

la signature détermine ce qui vaut un temps et combien on en met pour chaque mesure. A partir de là on peut presque tout écrire.

Pour pouvoir écrire sur la partition les valeurs qui ne sont pas dans ce schéma on dispose entre autre du point qui rajoute à la note pointé la moitié de sa valeur.

1 noire = 2 croches, 1 noire pointée = 3 croches, 1 noire pointée = 6 double-croches.

Mais on pourrait écrire à la place d'une noire pointée 6 double-croches liées.

Une fois de plus ce qui dicte c'est la facilité de lecture, c'est vrai que c'est un élément supplémentaires à intégrer mais cela aère une partition.

Il y a d'autres équivalences qui ne sont pas présentes et dont on va avoir besoin.

Jusqu'à présent on peut diviser chaque unité de temps en 2 en 4 en 8 en 16...

Si je veux placer 3, 5, 7... valeur égales à l'intérieur d'unités simples c'est possible.

Comme j'ai dit que je ne serais pas exhaustif je prendrai seulement l'exemple du 3 mais la déduction pour tout le reste est identique bien que rarement utilisé.

Pour diviser une valeur en 3 on utilise le triolet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Triolet_(solf%C3%A8ge)

Je ne vais pas m'étendre sur la question le but n'est pas de faire du solfège c'est chiant et surtout largement détaillé partout sur le web.

J'en viens donc au ternaire, vu que maintenant on peut presque tout diviser et faire correspondre.

Si je veux écrire la partition d' It's man's man's world de James Brown, dont le débit est ternaire, beaucoup de valeurs vont se diviser en trois, si je l'écris en 4/4, ce qui est fort possible, je vais noircir la partition en utilisant des triolets de croches, de noires, chaque "coup" viendra se placer sur une de ces subdivisions ternaires. Ici si l'on compte les subdivisions (le débit) pour faire un cycle (une mesure), on compte 12 impulsions.

Pour alléger et coller mieux au ternaire l'astuce est d'utiliser un stratagème ingénieux. On va composer la mesure en fonction de nos besoins. C'est la mesure composée.

Le plus communément la valeur choisie est la croche (8) comme unité de temps. (en lisant le topic de Jo, lien ci-dessous, on comprend pourquoi c'est cette valeur qui est la plus communément choisie)

Ici on en a besoin de 12 pour boucler la mesure c'est le 12/8 et pour nos besoins on va la composer en groupe de trois puisque l'on veut du ternaire.

On obtient 4 groupe de 3 croches. (plus besoin d'écrire des triolets : ni triolets de croche, ni triolets de noire etc...)

Dans cet exemple le chef bat la pulsation au début de chaque groupe de 3.

Comme 3 croches valent une noire pointée, on comprend que la pulse est la noire pointée.

Alors oui 8 est l'unité de temps mais ce n'est pas l'unité de temps au sens du battement comme on le fait en /4 avec la noire. On a composé la mesure afin de regrouper la valeur unité de temps (ici 8) en module, ici des groupes de 3, logique puisque on voulait du ternaire en débit.

Mais on aurait pu composer cette mesure avec 3 groupe de 2 et 2 groupe de 3

2+2+2+3+3 par exemple. Là c'est ni ternaire, ni binaire, c'est asymétrique.

L'exemple le plus cité est Blue Rondo à la Turk de Dave Brubeck, chaque cycle, mesure, contient 9 impulsions au débit, c'est du 9/8.

Composé de cette manière 2+2+2+3.

On pourrait dire que c'est du 4 temps asymétrique.

Le plus souvent pourtant le 9/8 est un trois temps ternaire.

La signature n'indique pas toujours la teneur du débit, de la pulse des temps forts et des temps faibles c'est à nous à le déduire.

Afin de compléter la réflexion sur le ternaire vous pouvez lire ici l'excellent topic de JO

J'espère que mon explication aura été complémentaire et utile.

Beaucoup d'informations pertinentes ont déjà été dites dans ce topic notamment par Gromul.

Edited January 4, 2010 at 03:10 PM by gre

[Jazz Ad]

Tu as raison d'affirmer que la valeur d'une noire n'est pas toujours 1 temps et que c'est la valeur relative qui compte mais ton explication est tronquée. L'indication de l'unité de temps se trouve sur la partition dans la notation de mesure. On y retrouve d'ailleurs les divisions anglo-saxonnes qui te tiennent à coeur : 1 pour une ronde, 2 pour une blanche, 4 pour une noire etc. La noire vaut donc un temps si le chiffre du dessous est 4.

Les notations de mesures ne sont PAS des fractions. Si tu veux clarifier c'est la première chose à dire et justement c'est souvent un point sur lequel bloquent les apprentis solfégeux. En parlant de fraction tu ajoutes à la confusion et surtout tu ne donnes pas une explication valide.

Le chiffre du haut donne le nombre de temps dans une mesure binaire (le nombre de tiers de temps dans une mesure ternaire).

Le chiffre du bas indique l'unité de temps dans une mesure binaire (l'unité de tiers de temps dans une mesure ternaire).

3/4 indique donc 3 temps par mesure (3), chaque temps valant une noire (4). 1-2-3-1-2-3-...

12/8 indique 4 temps par mesure (12/3), chaque temps valant 3 croches (8=croche). 1-et-et-2-et-et-3-et-et-4-et-et-1-...

La théorie musicale basique, celle qui nous sert tous les jours n'a rien de bien compliqué mais demande je pense à être expliquée de façon très stricte.

Je crains qu'en la déformant même légèrement pour tes besoins tu n'ajoutes à la confusion plutôt que d'aider et que ceux qui te lisent se retrouvent dans la même position que toi.

[gre]

Bon je vais répondre point par point à ton post.

Il m'a pris l'envi d'essayer d'expliquer simplement ce truc là, j'ai pris un peu de temps pour le faire, rien de déraisonnable. Ensuite est arrivé ton post que j'ai du relire 10 fois et du coup le miens que j'ai du relire 10 fois aussi maintenant ça devient relou pour moi.

Pour etre franc je comprend vraiment pas l'intérêt de ton intervention, je dois manquer certainement de discernement :

"Tu as raison d'affirmer que la valeur d'une noire n'est pas toujours 1 temps et que c'est la valeur relative qui compte mais ton explication est tronquée."

d'entrée je comprend pas ce tu dis, en quoi c'est tronqué ? franchement de toute bonne foi j'essaie en me relisant de savoir ce que j'ai pu tronqué. T'as vraiment bien pris le temps de lire mon post avant ?

"L'indication de l'unité de temps se trouve sur la partition dans la notation de mesure. On y retrouve d'ailleurs les divisions anglo-saxonnes qui te tiennent à coeur : 1 pour une ronde, 2 pour une blanche, 4 pour une noire etc. La noire vaut donc un temps si le chiffre du dessous est 4."

là encore à quoi sert cette précision ? que veut tu dires de plus ? tu visualises mon jpeg ? ça fait suite à ta 1ere phrase ? c'est ça qui est tronqué, j'ai pas dis que la signature rythmique était inscrite sur la partition ?

"Les notations de mesures ne sont PAS des fractions. Si tu veux clarifier c'est la première chose à dire et justement c'est souvent un point sur lequel bloquent les apprentis solfégeux. En parlant de fraction tu ajoutes à la confusion et surtout tu ne donnes pas une explication valide."

Voilà le seul point que j'ai compris. J'adhère d'ailleurs entièrement. Quand je parle de fraction et ce qui s'y rapporte c'est à titre de désignation uniquement parce que je ne voyais pas trop comment appeler ça autrement, je n'ai pas imaginé que ce fait pouvait induire aussi en erreur simplement par ce que l'on dit :

"Quatre Quatre", "Six Huit", "Quatre Deux" et non "Quatre quart", "Six huitième", "Quatre demi"

Mais effectivement tu as tout à fait raison, je vais éditer mon post dans ce sens.

"Le chiffre du haut donne le nombre de temps dans une mesure binaire (le nombre de tiers de temps dans une mesure ternaire).

Le chiffre du bas indique l'unité de temps dans une mesure binaire (l'unité de tiers de temps dans une mesure ternaire). "

Je n'arrive pas croire que tu es lu mon post autrement qu'en diagonale ou alors j'ai dû vraiment pas etre clair du tout, si c'est le cas je pense que je vais effacer ce topic car le but en était tout le contraire bien évidemment.

Que précises tu de plus là encore ? la notion binaire/ternaire c'est ça ?

Alors lis bien mon dernier paragraphe après le jpeg.

"La théorie musicale basique, celle qui nous sert tous les jours n'a rien de bien compliqué mais demande je pense à être expliquée de façon très stricte.

Je crains qu'en la déformant même légèrement pour tes besoins tu n'ajoutes à la confusion plutôt que d'aider et que ceux qui te lisent se retrouvent dans la même position que toi."

Relis mon post, relève en quotant mes erreurs et corrige ce qui est faux ou déformé, on en reparle après. Pour l'instant je ne vois pas.

pour conclure : mon intention de départ n'est pas de servir des besoins personnels particulier, je ne suis pas obligé de prendre sur mon temps pour écrire ce genre de chose. Avant de craindre de façon hypothétique d'ajouter de la confusion, j'aurais aimé avoir le ressenti des "apprentis solfégeux" afin de savoir comment ils auraient pris la chose. Là maintenant c'est sur la confusion est installée, on peut déblatérer sans fin sur les points de détails et poursuivre la polémique mais c'est à l'opposé de l'objectif de départ. J'avais demandé à ceux qui savaient comment ça marchait de passer leur chemin pour cette raison précise. Bien sur tu es libre de faire comme bon te semble mais jusqu'à preuve du contraire je vois pas ce qui est erroné dans mon explication et du coup je saisi pas trop ton intention. Alors je vais éditer pour ce qui est des "fractions" mais je pense maintenant que ce topic devient inutile.

Je n'ai pas la science infuse et je n'ai pas fait pédagogie en 2eme langue à l'école, j'inclue dans mon mode de pensé la possibilité d'être à côté de la plaque, je ne prêtant pas détenir un savoir strict, si ce topic n'a pas d'intérêt ou diffuse de fausses informations je le supprimerai.

[gromulator]

Moi, je dis :

Bonne initiative de la part du têtard adulte, très clairement explicite.

Ce post devrait etre épinglé, telle la grenouille sur une table de dissection.

D'utilité publique quoi (Croâ).

Edited January 3, 2010 at 12:35 PM by gromulator

[Funky Stuff]

T'inquiètes gre, ton post était très clair. Je n'ai pas trop compris non plus l'intervention de jazz ad mis à part pour l'histoire des fractions. D'ailleurs je trouve l'explication de jazz peut être plus académique mais du coup moins facile d'accès aussi.

Enfin je dis ça, je sais comment ça marche tout ça mais je pense que ton explication sera très utile à un néophyte en solfège. Et c'est cool de passer du temps comme ça à partager

[canarchyste]

J'adhère à l'explication de gre (z'ai tout capiche ! \o/), je n'avais jamais vraiment cherché a comprendre l'histoire des dénominateurs : j'en était resté à "3/4= 3 temps, 4/4 = 4 temps et 5/4 = 5 temps, si on met 8 au dénominateur on bat à la croche". Je m'aperçois que je n'avais pas saisi l'essentiel, ce qui est maintenant, grâce à ce topic, chose faite .

Bref merci pour cette explication, vivement la suite sur le ternaire, ca m'intéresse bicoup ;) .

[gromulator]

je réclame l'epinglement!

[Lilic]

Je trouve ton explication limpide, Gre.

J'ai mis du temps à me construire ma propre compréhension du truc, et les explications académiques plus ou moins maîtrisées par mes "profs" m'en ont fait perdre autant que gagner (du temps).

Le lecture du post de Jazz à la suite du tien me fait très exactement cet effet-là. C'est très bien d'être strict pour soi-même. Par contre, dans une démarche pédagogique (donc forcément de partage), il faut avoir une vision personnelle à proposer. Ce que tu fais. Et ça marche.

C'est tout

[Guest big']

Quelqu'un qui prend du temps pour essspliquer, je dis chapô, surtout si Mumule valide et si les autres comprennent.

Quand j'aurais besoin/envie de m'instruire, je reviendrai.

Mais, please, que ça reste clair, sans partir dans des querelles de spécialistes pour un mot de travers, qu'après on se décourage.

[bratman]

Toujours à foutre la merde ces jazzeux ...

[P.net]

3/4 indique donc 3 temps par mesure (3), chaque temps valant une noire (4). 1-2-3-1-2-3-...

12/8 indique 4 temps par mesure (12/3), chaque temps valant 3 croches (8=croche). 1-et-et-2-et-et-3-et-et-4-et-et-1-...

Merci Gre pour l'astuce du passage à l'anglosaxonne J'ai saisi je pense le principal.

JazzAd ton intervention m'a, moi aussi, un peu destabilisé. Surtout l'histoire du 12/8 et 4 temps par mesure qui, il me semble ne colle pas.

Pour voir si j'avais compris Gre*, le 12/8 indique que la mesure se compose de 12 croches pulsées à la croche, donc 1tps=1croche non? Ensuite, c'est à chacun d'interpréter les temps forts je présume. Perso, j'aurais bien fait par groupe de 4 croches soit 3 blanches... et le batteur, il se démerde

*toute remarque est bienvenue

Edited January 3, 2010 at 01:31 PM by Porcinet

[gromulator]

Par convention, le 12/8 a toujours été une signature ternaire, et se bat à 4. Tout comme un 9/8 se battra à 3 .Ou un 6/16 à 2.

D'ou la notion de temps fort.

A contrario d'un 5/8 par exemple, ou d'un 5/4, qui se bat majoritairement en 3+2. (Ou 2+3).

On a dans ce cas un temps fort sur le 1, et un temps fort sur le 4.

Suffit de faire l'expérience avec un métronome accentué.

@Gre:

Cette notion de "temps fort", au demeurant fort classique, et ne s'adaptant absolument pas à F Zappa,

je trouve que tu pourrais en faire un add-on.

Edited January 3, 2010 at 01:46 PM by gromulator

[Jo]

Porcinet y'a pas de notion de battue la dedans. La signature n'indique pas la battue.

Certaines conventions existent en plus (cf ce que dit gromu), mais normalement la battue est indiqué en sus au dessus de la portée.

[P.net]

Ok, je range le cuir les chaines et la batte de base-ball

Mais pour passer de la théorie à l'exécution et faire vivre le morceau, danser les auditeurs etc..., il faut bien leur donner un repère (plus ou moins clair) quand même. Si tout est plat, c'est la mélodie qui l'emporte et chacun l'interprète comme il veut en accord avec ses compères. Un peu comme du classique sans les accentuations. Merci en tout cas pour ce topic. C'est un peu pour ça que je parlais de temps fort, le fameux poom-tchak dont on ne se passe plus.

ça me rappelle le jeu de batterie d'un trio récent sur one shot note avec un orgue hammond... Sur la première chanson (c'était énorme, mais je ne me souviens pas du nom: il passait le même soir que raul midon), la pulse était ressentie plus qu'entendue.

J'ai jamais fait attention/su à l'indication de battue sur une partoch'. C'est sous quelle forme?

Edited January 3, 2010 at 02:05 PM by Porcinet

[gre]

Ok tant mieux si mon explication éclaire

Concernant le ternaire et les mesures composées et ce chiffre 8 qui se trouve sous la barre horizontale, j'ai une manière de l'expliquer ou plutôt de la comprendre, là encore de manière plutôt simpliste. J'en ferai l'addition en edit à mon premier post.

C'est vrai que pour l'instant, Canarchyste et Porcinet, votre intervention sur le ternaire dépasse un peu mon 1er jet mais ça prouve que vous avez compris.

En attendant je vous propose de lire l'excellent topic de Jo sur cette question, il en fait un exposé qui sera beaucoup plus détaillé que le mien et propose une approche tres intéressante. Je pense que ces visions seront complémentaires, je vais d'ailleurs moi aussi bien le relire pour etre sur de tout comprendre

http://forum.onlybass.com/index.php?showtopic=31299

Edited January 3, 2010 at 02:55 PM by gre

[Etienne]

Je trouve l'explication très bien faite.

J'ajoute mon petit grain de sel :

6/8 veut en effet dire 6 temps, et un temps = une croche.

Cependant dans les mesures 6/x, 9/x et 12/x, le groupement des temps se fait par 3, et non par deux comme dans les mesures 2/x, 3/x et 4/x.

Un bon exemple de chanson en 6/8 : http://www.youtube.com/watch?v=fzTxY4M3_qI

Par contre, je ne sais pas quelle est l'origine de cette convention dans l'histoire de la musique (et j'ai la flemme de chercher)

Concernant les mesures 5/x, 7/x, 11/x etc, il n'y a pas de règle concernant la répartition des temps forts, mais on retrouve souvent les même (3+2 pour le 5, 4+3 pour le 7)

Pour ceux qui veulent s'amuser, il existe aussi des numérateurs non entiers, mais c'est beaucoup plus rare et c'est plus utilisé dans la musique contemporaine. Exemple 5 et 1/2 sur 4.

J'ai trouvé une chouette page wiki en français sur ce thème, et les exemples sont très bien résumés, avec en plus une petite partie intéressante sur le fait que les points forts ne sont pas nécéssairement aux même places, y compris dans les mesures 2/x, 3/x, 4/x ;-) http://fr.wikipedia.org/wiki/Mesure_(solfège)

[gre]

Bon j'ai édité mon premier post avant de parler ternaire.

Merci pour les encouragements

A suivre donc ça se complique

[Nainj]

Bon je rajoute aussi mon petit grain de sel, en reprenant en gros ce qui a été dit au dessus, tout en espérant ne pas compliquer les choses.

La signature (c'est ce que me dit GuitarPro ; au conservatoire on m'a toujours dit "chiffres indicateurs"... ça vaut ce que ça vaut...) indique en premier lieu une durée de mesure. Ainsi 6/8 ne m'évoque pas 6 temps pour 1 temps = 1 croche, mais plutôt 6 croches par mesure, point barre.

Pour ce qui est des temps, les choses sont un peu plus complexes, et il est vrai que ça peut dépendre des gens. Par exemple sur du 4/4, certains vont penser un temps par noire (c'est ce que veut la pulsation académique) d'autres un temps toutes les deux noires en divisant la pulsation par deux (et académiquement on parlera de 2/2) d'autres encore deux temps par noire en multipliant la pulsation par deux (et académiquement on parlera de 8/8 ). Ceci étant dit, il n'est pas sans intérêt de compter comme tout le monde, surtout comme le batteur (ce qui revient à considérer la pulsation académique), et ce pour des notions de phrasé. Bon je me rends compte que je complique au lieu de clarifier... je vais peut être abréger... Si vous ne comprenez pas gardez en mémoire mon premier paragraphe

Après il est vrai qu'on réserve les signature X/8 soit pour du ternaire, soit pour des mesures irrégulières. La raison que j'y trouve : par exemple, du 6/8 équivaut à du 3/4 (comme quoi on parle bien de fractions d'une certaine manière, puisque les deux valent 0,75 même si ce chiffre ne correspond à rien musicalement... d'accords, j'arrête...), mais si on écrit 6/8 au lieu de 3/4, c'est justement pour signifier qu'il s'agit de ternaire (donc 1 temps = 3 croches = 1 noire pointée et pas 1 temps = 2 croches = 1 noire).

Une bonne indication pour savoir comment compter les temps est effectivement indiquée au dessus de la partition généralement (exemple : noire = 90 donc binaire ; exemple 2 : noire pointée = 60 donc ternaire)

Pour les mesures irrégulières/complexes (exemple 5/8 ) l'indication peut être donnée par l'écriture rythmique, en regroupant les croches par deux quand on veut une pulsation binaire et par trois quand on veut une pulsation ternaire (à noter que de cette façon la pulsation est irrégulière, d'où le besoin de donner une signature à la croche avec comme indication de pulsation croche = X).

Voilà j'espère avoir été un peu clair, et ne pas avoir pourri le topic. Je précise aussi que l'explication de Gre est plutôt pas mal, malgré quelques détails un peu erronés (bon je vais pas m'amuser à les relever non plus...). Bref bonne initiative Gre et bravo!

Edited January 3, 2010 at 05:33 PM by Nainj

[gromulator]

A quoi ça sert tout ça, à part de communiquer.

De la battue, ou l'art de regrouper les subdivisions (2:58):

http://www.youtube.com/watch?v=fgKpoHFhP1M

Edited January 3, 2010 at 05:44 PM by gromulator

[Etienne]

En général, tu as raison et tu expliques ta façon de voir les choses, sauf pour ce point suivant :

Après il est vrai qu'on réserve les signature X/8 soit pour du ternaire, soit pour des mesures irrégulières.

Ce n'est pas correct. Les mesures ternaires sont déterminées par le numérateur (6, 9, 12) et pas par le dénominateur (. En effet, du 6/4 sera ternaire et du 4/8 sera binaire.

Si tu veux généraliser, on pourrait plutôt dire que si le numérateur est divisible par trois, les pulsations seront effectuées par groupe de 3 notes dont les valeurs seront définies par le dénominateur.

Pour les mesures irrégulières, c'est aussi inexact car on peut rencontrer relativement régulièrement du 5/4 et du 7/4 (relativement, car déjà, 5/8 et 7/8 ne sont pas très fréquents par rapport à ce qu'on entend habituellement).

Donc en résumé, le 8 au dénominateur ne signifie qu'une chose, c'est que la subdivision du temps à utiliser pour mesurer la longueur de la mesure sera la croche (à multiplier par le numérateur).

[Nainj]

Comme quoi on n'est pas à l'abri de l'inexactitude sur ce genre de sujet...

Ce que je voulais témoigner tiens surtout de l'expérience. Je n'ai rarement vu des gens battre la croche sur du X/8 (enfin quand je dis les gens ce n'est peut être que moi en fait... ) ; a contrario sur du 5/4 je battrais plutôt la noire, donc rien d'irrégulier à mon sens.

Après la seule chose sur laquelle on tombera peut être d'accord c'est que la signature indique avant tout une durée de mesure (à savoir 4/4 vaut 4 noires par mesure... bon je sais je parle un peu pour rien dire...), à mettre en relation avec le tempo indiqué (exemple : noire = 80). Pour le reste, ça tient plus certainement de l'interprétation et de la vision de chacun, même si au sein d'un groupe il est toujours bon d'avoir la même vision des choses. Après du moment que chacun comprend de quoi il parle...

EDIT :

Donc en résumé, le 8 au dénominateur ne signifie qu'une chose, c'est que la subdivision du temps à utiliser pour mesurer la longueur de la mesure sera la croche (à multiplier par le numérateur).

Si en plus je ne lis pas jusqu'au bout, rien ne va plus! Faites vos jeux!

Edited January 3, 2010 at 06:16 PM by Nainj

[Etienne]

Hihi, bien rattrappé ;-)

Tu as raison : officiellement, 6/8 est bien une mesure en deux temps, où chaque temps peut être divisé en trois pulsations à la croche.

Le 6/8 sera battu en 6 temps si il est lent (genre un beau slow bien guimauve).

Je vais vous trouver un exemple ou on le bat vraiment en 6/8.

Par contre, en général, dès que le tempo devient modéré ou rapide, on ne décompose plus la pulsation en tiers, on la bat dans son ensemble.

C'est un peu comme pour les morceaux en 4/4 qui sont vraiment super lents, on va "battre" la pulsation de la croche à chaque demi temps, on va battre les 8 croches.

[gre]

Si j'arrive au terme de mon raisonnement sans encombre, je ferais une précision sur la façon de compter, les temps forts et faibles et ces questions sur l'influence binaire ternaire induite ou non par la signature. Mais faut que je puisse arriver jusqu'au bout

[Etienne]

Tadaaa, alors là les gars, je viens de vous trouver une perle !

Voici un superbe morceau de Goo goo dolls que je viens d'entendre à la radio :

Alors tenez-vous bien :

Morceau en 6/8 (ou 12/8 ) lent, on sent bien le ternaire, mais si jamais on bat la mesure, on la décomposera toujours en croches, on ne battra jamais les temps à la noire pointée.

Et en prime, mesdames et messieurs, de non moins superbes passages en 4/4 (donc binaires) en plein milieu du morceau, qui sont pulsés 3+3+2 (le plus important entre 2:00 et 2:38)

Ceci dit, c'est quand même couper les cheveux en 4 (ou en 8 MOUAHAHA) car on pourrait très bien dire que c'est du 3/8 pendant tout le morceau avec des mesures de 2/8 qui s'incrustent lors du fameux passage (en plus c'est vrai, on peut vraiment l'écrire comme ça, ça dépend du compositeur en fait)

Et le plus rigolo, c'est que si on demandait au compositeur, il dirait sûrement "bah je sais pas, j'ai gratté ça et ça donnait bien et y a pas de partition" en haussant les épaules.

Edited January 3, 2010 at 09:06 PM by Etienne

[totorbass]

Putain, j'y comprends pouic.