tumbaobab Posted July 8, 2009 at 07:48 AM Share Posted July 8, 2009 at 07:48 AM (edited) Un sujet qui va faire couler de l'encre... car jamais trouvé la réponse exacte ni au conservatoire, ni en groupe, ni dans les revues de basse, interviews de stars etc... Qui dans un groupe est responsable du bon maintien de la structure d'un morceau... Exemple : Intro : 4 mesures Couplet 1 : 8 mesures Refrain 1 : 8 mesures + une mesure en 2/2 (ex. "Que Je T'aime" de Johnny) Pont : 16 mesures Solo GT : 16 mesures... Il va sans dire que la section rythmique doit faire des fills toutes les 4 mesures par exemple et/ou toutes les 8... Parfois on s'entend dire que la rythmique doit s'adapter au chanteur ou soliste... mais n'est-ce pas une excuse lorsque des zikos ne sont pas capables de jouer sur une structure carrée ? J'en ai connu ! Dans un big band par exemple, tout est écrit, il y a un chef d'orchestre ! Donc on ne rajoute pas des mesures par-ci par-là style 13 au lieu de 12 parce que le solo a un peu trainé ! Alors vous semble-t-il que le bassiste, garant de la cohésion harmonique et rythmique, soit aussi responsable de la cohésion de la structure globale du morceau ? Doit-il trouver un mix entre rigueur et souplesse (si qq1 se trompe...) Ou bien est-ce plutot le batteur qui doit connaitre ses structures par coeur ? Et s'il n'y a pas de batteur (juste un bassiste...) Un vaste sujet à mon avis... Edited July 8, 2009 at 07:50 AM by tumbaobab Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AraZel Posted July 8, 2009 at 08:34 AM Share Posted July 8, 2009 at 08:34 AM (edited) Bah une fois qu'une structure est écrite, il faut la respecter. C'est le rôle du bassiste de connaître la structure et d'être le repère en cas d'erreur. Des libertés sont tout à fait possible sur la durée des chorus par exemple mais c'est quand même beaucoup mieux de raisonner en cycles (4, 8, 16 mesures) ou en grilles pour le Jazz. Si le guitariste à du mal à finir son chorus à la 16ième mesure, il vaut mieux repartir sur un cycle pour arriver, par exemple, à 24 mesures. Ca permet de toujours avoir une structure carré même s'il y a des imprévus. Un chorus qui foire et qui ce termine à la 17 ième mesure, il y a des chances pour que les autres se vautrent dans la structure derrière. Après, il n'y a pas de règles absolue, la structure peut être beaucoup plus complexe avec des mesures impaires etc. Edited July 8, 2009 at 08:36 AM by AraZel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted July 8, 2009 at 09:29 AM Share Posted July 8, 2009 at 09:29 AM C'est quand même des considérations qui s'appliquent principalement aux musiques pop, blues/rock ou jazz type 32 mesures... Pour le reste ca dépend. Que les structures varient, ou qu'elles soient figés la seule chose importante est que les musiciens soient tous conscient de la structure. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted July 8, 2009 at 10:06 AM Share Posted July 8, 2009 at 10:06 AM Qui dans un groupe est responsable du bon maintien de la structure d'un morceau... le compositeur, si il fait partie du groupe, sinon, tout le monde Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sven Posted July 8, 2009 at 11:11 AM Share Posted July 8, 2009 at 11:11 AM > Qui est garant de la structure : tout le monde !! Ce n'est pas parce que le couple basse-batterie connait et maitrise la strcuture que les gratteux et chanteurs peuvent se dispenser de les apprendre. Sauf cas particulier d'un morceau ouvert à l'improvisation (et défini en tant que tel, pas question d'entendre un "ah bah vous m'avez pas suivi ? j'avais envie d'improviser"), le respect de la structure et de la rythmique est indispensable et peut donner lieu à motif d'engueulade si besoin. La solution du tableau blanc sur lequel on inscrit la structure et auquel tout le monde se réfère en cours de mise en place du morceau est une de mes favorites. On ne laisse pas de place au doute, on ne laisse rien au hasard: écrire les choses permet de clarifier les problèmes. Pour écrire, raisonner en cycles et compter au plus petit dénominateur commun: il n'est pas rare qu'un plan de guitare ou une ligne de basse se déroule sur 4, 8 voire 16 mesures, comptées en tant que telles par le batteur, et on se retrouve avec le même plan qui est considéré comme 16 mesures pour le batteur, 4 "cycles" pour le gratteux, 2 pour le bassiste et un paragraphe pour le chanteur. Mieux vaut se mettre d'accord à l'avance pour éviter les "on faiut deux fois le truc" et là personne ne comprends le même découpage e(t c'est le merdier à l'arrivée. Quelle que soit la siganture rythmique du riff, toujours décompter au plus petit, quitte à compter à la croche ou au contraire à la blanche ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tumbaobab Posted July 8, 2009 at 02:13 PM Author Share Posted July 8, 2009 at 02:13 PM (edited) OK merci pour les réponses. Et le fait que le bassiste soit le chef d'orchestre, qui se déplace vers le chanteur et le gratteux, le pianiste pour leur souffler la structure ça ne vous choque pas j'imagine ? Quand je dis souffler ça peut être me rapprocher de + en + du gus quand on arrive en fin de grille (exemple si les accords ne bougent pas il a pas forcément envie de compter et je le comprends) pour qu'il voit bien que je joue le riff des 2 dernières mesures et m'éloigner de lui en début de 2e grille. Exemple sur The Wall le solo fait 24 mesures, sur une grille improvisée (surtout pour le pianiste qui improvise au lieu de jouer les accords de la grille) mieux vaut marquer la fondamentale des accords à la basse, et bouger le manche au passage au C ou au G... c'est une façon de faire le chef d'orchestre pour aider le soliste... Edited July 8, 2009 at 02:23 PM by tumbaobab Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted July 8, 2009 at 02:49 PM Share Posted July 8, 2009 at 02:49 PM J'ai du mal à comprendre pourquoi il faudrait (sauf quand rien n'est encore fixé, que l'on découvre le morceau), souffler la structure. Si c'est des trous de mémoire, n'importe qui doit pouvoir aider n'importe qui d'autre, c'est pas dévolu à quelqu'un en particulier. Mais il est important pour se sentir à l'aise de savoir qu'un pain ne met pas en péril le morceau. Ensuite la structure ca peut être guidé par les paroles. Je sais que je rentre sur certaines paroles sur certains morceaux, alors pourquoi compter ? Enfin faut aussi faire avec les gens, mon batteur a, sur certains morceaux, et uniquement pendant les répètes, la flemme de retenir la structure car il sait qu'il peut s'appuyer sur moi. Ca donne des trucs marrants quand j'ai un trou (de mémoire)... EDIT: J'ai écrit avant ta précision bin The Wall c'est typiquement le morceau tellement connu que compter ne m'est jamais venu à l'esprit. Normalement c'est des trucs qui rentrent au bout d'un temps de pratique, voir meme juste d'écoute, du morceau. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tumbaobab Posted July 8, 2009 at 03:11 PM Author Share Posted July 8, 2009 at 03:11 PM (edited) Ben pour The Wall c'est pas si simple que cela. C'est le pianiste qui marque l'harmonie du solo (8x Dm, C, C, Dm, Dm, C, C, Dm, Dm, G, G, Dm, Dm, G, G, Dm, Dm, C, C, Bb, Bb, C, C, Dm, Dm) Mais lorsqu'il improvise le guitariste ne marque pas l'harmonie... si je reste dur Dm7 (le riff sur D-A-C-D) à la basse tu peux etre sur que le pianiste se gaufre et qu'il ne fera jamais 32 mesures mais 29 ou 35... Ne comptons pas sur lui pour respecter la structure sur ce passage ! A part peut-être Jason Rebello. Edited July 8, 2009 at 06:03 PM by tumbaobab Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sven Posted July 8, 2009 at 06:43 PM Share Posted July 8, 2009 at 06:43 PM Le pianiste sait qu'il doit jouer 32 mesures ? Le pianiste persiste à ne pas vouloir faire l'effort de compter ses 32 mesures ? Le pianiste est viré. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tumbaobab Posted July 8, 2009 at 07:40 PM Author Share Posted July 8, 2009 at 07:40 PM (edited) Ben la pianiste le savait depuis un an... mais toujours infoutue de mémoriser ces 32 foutues mesures ! Je lui aurais demandé de jouer la grille d'accords seule elle n'aurait pas pu. Mais c'est moi qui passais pour un con car je n'était pas assez souple.... C'est comme ça avec tous les groupes amateurs que j'ai connus (c'est pas compliqué) Et là je suis en contact avec un pianiste de jazz pro qui me dit que le jazz c'est au feeling, il faut suivre la chanteuse... A force c'est comme le harcèlement moral on ne sait plus quoi penser ou on culpabilise en se disant "je suis peut-être trop rigide ?" Edited July 8, 2009 at 07:41 PM by tumbaobab Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bells Posted July 9, 2009 at 09:44 AM Share Posted July 9, 2009 at 09:44 AM D'accord avec Sven. On a souvent ce problème de dénominateur commun dans le groupe, gaffe aux mésententes. Le tableau blanc est bien pratique, c'est clair. Sinon je suis d'avis que chaque musicien doit connaître la structure du morceau sur le bout des doigts, n'importe qui peut se planter, il faut être capable de se débrouiller seul. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DaD92 Posted July 11, 2009 at 08:59 AM Share Posted July 11, 2009 at 08:59 AM (edited) Je trouve le débat amusant. Je suis aussi de l'avis : tout le monde est responsable. En chanson, hors chorus, c'est assez simple de se repérer, y'a le texte, la mélodie... Perso je joue du jazz depuis qq temps et on se rends vite compte que la plupart des gens ne compte pas. Moi non plus d'ailleurs. Au début on compte, et puis après les cycles deviennent naturels, évident. En jazz on suit une grille, souvent 32 mesures, donc la structure en tant que tel est assez simple. on retrouve aussi assez souvent des structure en AABA, et il arrive souvent que certains oublient un A. Ma réaction devant ce cas diffère suivant l'endroit où l'on se trouve. Si c'est sur le thème, je suis obligatoirement celui qui joue le thème, sinon c'est la chute assurée. en général les autres musiciens s'adapte aussi. Si c'est sur un chorus, je garde le cap de la structure, et les musiciens s'adapte aussi. en résumé, tout le monde est responsable, mais il faut aussi savoir s'adapter pour éviter la chute. Cela étant dit, une fois le morceaux fini, rien n'empêche d'en faire la remarque à celui qui a zapper la structure pour qu'il en prenne conscience et qu'il bosse cela tout seul chez lui, jusqu'à maitriser sa partie. donc pas de culpabilisation sur le fait de le faire remarquer, mais il faut quand même finir le boulot tant que la dernière mesure n'est pas arrivée, et donc s'adapter, parfois. Edited July 11, 2009 at 09:00 AM by DaD92 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest big' Posted July 11, 2009 at 09:23 AM Share Posted July 11, 2009 at 09:23 AM En jazz, je me repère assez facilement quand j'en écoute, y compris sur les soli de battero. Le (tout petit) peu que j'ai joué, c'est une autre paire de manches. Une image vaut mieux qu'un long discours : Plus facile sur une structure blues. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cagneu Posted July 12, 2009 at 08:35 AM Share Posted July 12, 2009 at 08:35 AM (edited) Pour ma part, tous nos morceaux forment une ligne continue, avec pas mal de breaks, et quelques retours sur un thème. Mais jamais de couplet/refrain. Par contre, on ne fait pas de pop ou de rock (ou de pop/rock). Edited July 12, 2009 at 08:38 AM by cagneu Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted July 12, 2009 at 10:09 AM Share Posted July 12, 2009 at 10:09 AM Personnellement, dans mon groupe, on est vachement orientés "progressif", donc en gros, on essaie de partir de quelque chose, et ensuite d'amener l'auditeur à faire une sorte de "voyage", au fur et à mesure que notre musique avance. Ainsi, on a pas vraiment de structure typique, du genre "couplet/refrain/pont"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cagneu Posted July 12, 2009 at 09:34 PM Share Posted July 12, 2009 at 09:34 PM Eh, t'arretes de dire comme moi un peu? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted July 13, 2009 at 08:11 PM Share Posted July 13, 2009 at 08:11 PM C'est pas ma faute si on aime les mêmes choses, m'sieur le champagneux ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chips Posted July 13, 2009 at 11:23 PM Share Posted July 13, 2009 at 11:23 PM A titre perso, avec mon groupe actuel, la structure est plutôt classique (intro, couplet, refrain, coda, solo, etc...), pour que mes collègues, dont c'est la première expérience en groupe, arrivent à s'y retrouver. Puis, bon, on fait du rock de base, pas besoin de faire trop complexe. A noter que tout le monde est tenu de connaître la structure du morceau. Et en cas de plantage, on se tourne vers la bassiste-chanteuse (je suis gratteux, dans ma formation actuelle ) et/ou on compte et on se débrouille. Par contre, avec certains de mes anciens groupes, et encore maintenant, en MAO (solo), les structures des morceaux sont très différentes, on sort carrément de la structure "classique" pour partir un peu dans tous les sens. Ca reste structuré (notamment avec un ou plusieurs thème(s) réccurent(s)), mais ce n'ets pas "figé". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted July 14, 2009 at 09:02 AM Share Posted July 14, 2009 at 09:02 AM Tiens le plus drôle (déjà arrivé) c'est de se rendre compte a posteriori qu'on s'est tous planté de la même façon dans la structure... Plus souvent c'est "tous sauf un", et là tu découvres que ce qui fait que tu passes au chorus sur ce morceau c'est l'attaque légerement différente de la chanteuse, qui pour une fois l'a fait plus tôt :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sven Posted July 16, 2009 at 10:34 AM Share Posted July 16, 2009 at 10:34 AM Tous plantés de la même façon dans la structure ça nous arrive quand on est en cours d'écriture de morceau. Genre on avait dit qu'on faisait quatre cycles et on en fait que deux. Généralement, c'est un signe que le morceau est plus fluide et naturel de la manière dont on le joue spontanément, et on fini souvent par garder la structure surgie spontanément du coup. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted July 17, 2009 at 01:58 AM Share Posted July 17, 2009 at 01:58 AM C'est moi, ou "structuration" c'est pas français? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dams Posted July 17, 2009 at 06:28 AM Share Posted July 17, 2009 at 06:28 AM Structuration (nom féminin) : action de structurer. En français dans le texte. Un coup de mou sur le dico, Gromu ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest big' Posted July 17, 2009 at 06:31 AM Share Posted July 17, 2009 at 06:31 AM Apparemment, si. Un lien au hasard : http://dictionnaire.sensagent.com/structuration/fr-fr/#definitions Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted July 17, 2009 at 04:29 PM Share Posted July 17, 2009 at 04:29 PM (edited) Je suis un peu déstructurationné en ce moment (Edit ortho) Edited July 17, 2009 at 04:30 PM by gromulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RobTheMob Posted July 17, 2009 at 04:36 PM Share Posted July 17, 2009 at 04:36 PM Perso dans mon groupe on est très portés sur la bonne vieille strucuture intro/couplet/pré-refrain/refrain et ainsi de suite, et comme mes petits camarades je pense que tout le monde est garant de la structuratianon d'un morceau ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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