Bk-Flight Posted June 6, 2009 at 06:14 PM Share Posted June 6, 2009 at 06:14 PM Juste un petit topic pour réagir aux tarifs hyper intéressants mais qui frisent actuellement l'incroyable quand on pense au minimum de boulot qu'il faut produire pour fabriquer un instrument. Qu'en pensent les connaisseurs ? A partir de quel niveau de prix est-ce qu'on paye la "Marque" plus que la qualité de l'instrument ? Quid du "mythe" (ou pas d'ailleurs) des vieilles pelles qui sonnent plus et mieux que les "récentes" ? A priori la qualité s'accroit dans le temps plutot que l'inverse... Le viellissement des Bois ? Ca me laisse perplexe... La qualité des micros...on ferait aujourd'hui des trucs moins bien qu'il y a 40 ans ??? Bien sur on ne peut que se réjouir d'un accès à des trucs de qualité à bas prix, je pense notamment aux d'jeuns à petit budget pour un premier instrument (par rapport aux années 70" ou en dehors d'Ibanez c'était vraiment dur de trouver une imitation de bonne qualité). Sans parler de la fierté d'arbhorer telle ou telle marque en haut de son manche...jusqu'ou est-ce qu'on nous prend justement ou pas pour des "manches" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dubble! Posted June 6, 2009 at 06:21 PM Share Posted June 6, 2009 at 06:21 PM (edited) L'industrialisation On ne fait pas moins bien qu'avant c'est juste qu'on prends des composants moins cher pour réduire les cout de productions et augmenter les marges. Le séchage des bois actuels se fait comme dans des grands fours, ce qui ne vont pas les effets du temps, toujours pour réduire les coûts. Edited June 6, 2009 at 06:22 PM by Dubble! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jexmatex Posted June 6, 2009 at 06:27 PM Share Posted June 6, 2009 at 06:27 PM sujet delicat tant il est simple de tomber dans l'adoration d'un instrument parce que l'on adore un bassiste ou quelques morceaux particulier d'une époque révolue. aimer une fender vintage des année 70 c'est peut etre parce que c'est ce qu'il y avait le plus a l'epoque et que le son etait comme ça, peut etre qu'eux auraient préfèrés un son plus moderne moins granuleux Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bk-Flight Posted June 6, 2009 at 06:35 PM Author Share Posted June 6, 2009 at 06:35 PM Yo, ça fait bien longtemps qu'on utilise le séchage dit "artificiel" en lutherie, qui ne consiste ni plus ni moins qu'à accélérer un processus "naturel" de stabilisation des Bois à l'hygrométrie ambiante. Après, effectivement le Bois perd de son amidon en vieillissant, donc "petite" modification de ses caractéristiques physicochimique...admettons. Mais de la à multiplier le prix à ce point la ??? Si j'achète une traction Citroën des années 50", ok je paye pour rouler dans un "mythe". Une JB des mêmes années ? J'en suis moins sur, ou en tout cas je me pose la question. Est-ce un objet de musée, et la ça se discute, ou est-ce réellement un instrument au dessus du lot ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dubble! Posted June 6, 2009 at 06:41 PM Share Posted June 6, 2009 at 06:41 PM Les toutes premières Jazz Bass des 60's étaient fabriquées avec des bois sélectionnés agés d'une bonne 50 aine d'année, Je suis pas calé Histoire Fender, mais avant que Fender ne soit racheté les instruments du même noms étaient largement au dessus des suivant, c'est pourquoi ces instru sont très prisés et que leur cote est assez impressionnante Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bafien Posted June 6, 2009 at 07:33 PM Share Posted June 6, 2009 at 07:33 PM un bois étuvé ne sonne pas aussi bien qu'un bois élever naturellement (c'est un fait établie) , et plus il est vieux mieux il sonne . un bois "sec" n'est pas seulement a mettre en relation avec son taux d'humidité (celui ci ne se stabilise jamais). la résine aussi qui se polymérise (une image, puisque qu'il n'y a pas de réaction chimique a proprement dit) avec le temps ext... il y a aussi une qualité mécanique du bois, qui a tendance a "s'assouplir" sous la sollicitation. c'est a dire "plus il vibre mieux il vibre". plus un instrument est jouer plus il s'améliore. il y a des chance pour que les Fender des 60's sonnent mieux aujourd'hui qu'a l'époque. Si j'achète une traction Citroën des années 50", ok je paye pour rouler dans un "mythe".Une JB des mêmes années ? J'en suis moins sur, ou en tout cas je me pose la question. c'est pareil avec une Fender ont paye le mythe c'est clair . et le prix d'une Fender neuve aujourd'hui n'a rien a voir avec son réel cout de production. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted June 6, 2009 at 07:36 PM Share Posted June 6, 2009 at 07:36 PM (edited) L'industrialisation On ne fait pas moins bien qu'avant c'est juste qu'on prends des composants moins cher pour réduire les cout de productions et augmenter les marges. Le séchage des bois actuels se fait comme dans des grands fours, ce qui ne vont pas les effets du temps, toujours pour réduire les coûts. Fours autoclaves, sinon séchés avec du haut voltage.. Sinon, c'est comme les bagnoles... t ça me fait mal au cul pour des artisans de génie, et qui je l'espère, ne disparaitront jamais. Leur seule arme, comme les luthiers classique, c'est leur stock de bois et leur savoir faire. bref, SX leur fait TRES bobo. Edited June 6, 2009 at 07:40 PM by gromulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bk-Flight Posted June 6, 2009 at 07:56 PM Author Share Posted June 6, 2009 at 07:56 PM un bois étuvé ne sonne pas aussi bien qu'un bois élever naturellement (c'est un fait établie) , et plus il est vieux mieux il sonne .un bois "sec" n'est pas seulement a mettre en relation avec son taux d'humidité (celui ci ne se stabilise jamais). la résine aussi qui se polymérise (une image, puisque qu'il n'y a pas de réaction chimique a proprement dit) avec le temps ext... il y a aussi une qualité mécanique du bois, qui a tendance a "s'assouplir" sous la sollicitation. c'est a dire "plus il vibre mieux il vibre". plus un instrument est jouer plus il s'améliore. il y a des chance pour que les Fender des 60's sonnent mieux aujourd'hui qu'a l'époque. c'est pareil avec une Fender ont paye le mythe c'est clair . et le prix d'une Fender neuve aujourd'hui n'a rien a voir avec son réel cout de production. Autant je plussoie grandement concernant les instruments purement "acoustiques", autant sur du "solidbody" j'avoue me poser des questions. J'aimerais beaucoup que Pierre-Antoine vienne donner son opinion ici concernant la qualité acoustique des Bois "secs séchoir" et séchés à l'air libre. Après bien sur, il y a aussi la qualité des essences employées...entre des "Bois de Pays" et des essences de grandes plantations je pense qu'il peut y avoir des différences qui ne sont pas forcément qu'esthétiques (quoi que ???). Un petit lien vers la production Fender U.S pour ceux qui ne connaissent pas (500 instruments/jour) : Usine Fender Mais ceci dit, bien qu'un peu chers je trouve que ça reste d'excellents instruments...peut-être d'autant plus que quand on met 1000€ et plus dans une Basse, on lui trouvera moins facilement des défauts Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bafien Posted June 6, 2009 at 08:06 PM Share Posted June 6, 2009 at 08:06 PM sur un solid body la qualité du bois reste déterminant, même si ce n'est pas le seul élément . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chips Posted June 6, 2009 at 08:08 PM Share Posted June 6, 2009 at 08:08 PM bref, SX leur fait TRES bobo. Très franchement, j'en doute. Il n'y a pas autant de gens que ça qui puissent se permettre d'investir des milliers d'€ dans un instrument, fût-il sensationnel. Ou alors tu vois la basse comme un instrument élitiste, uniquement accessibles aux gens qui ont les moyens ? SX s'adresse clairement à une clientèle qui ne souhaite pas dépasser les 300-400 € (il y a des modèles dans ces prix-là aussi) par instrument ET/OU disposer de copies d'instruments mythiques. Avec un tel budget, qu'as-tu chez un luthier ? Pas grand-chose, j'imagine( je peux me tromper). Ceci dit, je respecte tout-à-fait le talent, le savoir-faire, et la créativité des luthiers ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
powernovax Posted June 6, 2009 at 08:48 PM Share Posted June 6, 2009 at 08:48 PM SX ou autres ne font pas bobo à Fender mais sucitent à un moment donné l'envie de l'original , ou autres ( Sandberg , Sadowsky ...... ) Pour les bois Fender étant numéro un je pense pas qu'on leur refile les pires merdes . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bigbass Posted June 6, 2009 at 08:53 PM Share Posted June 6, 2009 at 08:53 PM Quand on visionne le film de l'usine Fender, on a du mal à voir l'interet du 'Made in USA'. Une machine, c'est une machine, peu importe sa situation géographique..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mistergroovy Posted June 6, 2009 at 09:06 PM Share Posted June 6, 2009 at 09:06 PM (edited) moi aussi j'ai des questions. quel est le vrai prix d'une voiture, quel est le vrai prix prix d'un logement, quel est le vrai prix d'un vélo, quel est le vrai prix d'une télé, quel est le vrai prix d'une passe...? j'aurais également voulu savoir celui d'un voilier..........merci. edit: et je propose le "point mistergroovy" qui veut que lorsque l'on parle du prix du matos, FENDER finit systématiquement dans la conversation. Edited June 6, 2009 at 09:12 PM by mistergroovy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bafien Posted June 6, 2009 at 09:07 PM Share Posted June 6, 2009 at 09:07 PM SX ou autres ne font pas bobo à Fender mais sucitent à un moment donné l'envie de l'original , ou autresbien sur, puis ça s'adresse a une clientèle qui n'a généralement pas les moyen de se payer l'original ... Pour les bois Fender étant numéro un je pense pas qu'on leur refile les pires merdes . ça par contre... ont leurs refile le bois qu'il sont près a payer c'est tout. comme tout les industriel seul conte le facteur économique. (c'est bien pour ça que l'on trouve dans leurs production le meilleur comme le pire). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bafien Posted June 6, 2009 at 09:14 PM Share Posted June 6, 2009 at 09:14 PM (edited) quel est le vrai prix d'une voiture, ben si rono appliquait a sa twingo le même coefficient de marge que fender a ça précision, nous serions tous piéton. FENDER finit systématiquement dans la conversation. ça c'est naturel puisque qu'il est LA référence établi. Edited June 6, 2009 at 09:37 PM by Bafien Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bk-Flight Posted June 6, 2009 at 09:35 PM Author Share Posted June 6, 2009 at 09:35 PM Une "Twingo-Basse", pas bête comme idée Le meilleur de ce qui peut se faire au plus juste prix dans le style la SX Mais bon, si on recentre un peu le sujet...un instrument des années 60" même en très bon état...plutôt que quelque chose de récent dans le même ordre de prix ??? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
basshero Posted June 6, 2009 at 11:20 PM Share Posted June 6, 2009 at 11:20 PM il y a aussi une qualité mécanique du bois, qui a tendance a "s'assouplir" sous la sollicitation. c'est a dire "plus il vibre mieux il vibre". plus un instrument est jouer plus il s'améliore. A mon avis c'est avec des appriori comme ca que les vendeurs/luthier arrivent a gonfler leur prix autour de mythes. Je veux bien y croire mais il faudra me prouver que les proprietes physiques du bois sont modifiees par les vibrations elles memes, autant le sechage du bois oui mais la je ne vois pas. J'attends avec impatience les differentes publications scientifiques à ce sujet. J'ai un grand respect pour l'artisanat en general mais les gens font beaucoup de poesie autour de leur art. J'aime ecouter tous ces dires et croyances mais moi j'essaye de prendre un peu de recul par rapport a tout ca. Pour moi ce topic "Le "vrai" Prix D'une Basse ?" est legitime et je me pose les memes questions. On justifie souvent le prix d'un instrument en fonctions des bois utilises et de son electronique, moi je le justifirai plus par rapport a la main d'oeuvre et les heures passees dessus meme si je vous l'accorde on fait pas un bon instru avec du bois de cagette. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
miciki Posted June 6, 2009 at 11:48 PM Share Posted June 6, 2009 at 11:48 PM tellement subjectif comme débat ! une bonne basse c'est celle que tu prends dans les mains et qui te fais dire "WOOOOUUUUAAAAAFFFFF !!" cool ! sympa ! tu te sens plus à l'aise en jouant et le son sort comme tu aime ; celle qui te donne l'impression de mieux jouer (après faut pas oublier de s'acheter des doigts sur Ebay !!!) quelle soit de 200 av JC ou d'hier : c'est ça qui compte faire confiance aux sensations personnelles et puis c'est tout... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AraokAtao Posted June 6, 2009 at 11:51 PM Share Posted June 6, 2009 at 11:51 PM Enfin, on est dans un système classique de marché? le prix d'une basse, comme de toute autre chose d'ailleurs, c'est le prix qu'un acheteur accepte de payer......Point barre. pour moi qui n'en est pas plus amateur que ça, je trouve délirant le prix de certaines vieilles précisions toute usées et bien défraichies....là ou je vois un état cosmétique dégradé, certains vont y voir du charme...une histoire, et ces mêmes personnes doivent me prendre pour un dingue de mettre autant d'argent dans des instruments rares, voire uniques...... qui a tort qui a raison.....Je ne sais pas si on doit chercher une réponse? maintenant si ce que tu veux savoir c'est le prix de revient réel de certains instruments...là tu vas tomber de ta chaise, car nous achetons tous plus de la réputation, et de la marque que des matériaux usinés et assemblés Certains arrivent même en toute sincérité à entendre des différences de son liées au prix de vente....... Un instrument utilisant des composant haut de gamme et des bois nobles issus de bon fournisseurs pour luthier, devrait en toute logique couter plus cher qu'une vielle basse usée fabriquée dans les années 60, qui a déjà bien vécu et qui a été amortie par ses propriétaires successifs..... ( électronique succinctes, frettes et mécaniques usée, Etc....) Mais la loi du marché en décide autrement une vieille basse d'une certaine marque est un placement financier aujourd'hui, et je regrette de ne pas en avoir stocké un wagon, à l'époque ou personne n'en voulait plus vraiment , pour pouvoir les revendre au compte goutte aujourd'hui ( pour maintenir le cours) et couler une retraite anticipée heureuse......... ensuite pour conclure la marque des basses, c'est comme le poids des vélos de course.....Ce qui fait la vraie différence c'est celui qui l'utilise......et heureusement d'ailleurs :lollarge: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mistergroovy Posted June 7, 2009 at 06:31 AM Share Posted June 7, 2009 at 06:31 AM (edited) A mon avis c'est avec des appriori comme ca que les vendeurs/luthier arrivent a gonfler leur prix autour de mythes. Je veux bien y croire mais il faudra me prouver que les proprietes physiques du bois sont modifiees par les vibrations elles memes, autant le sechage du bois oui mais la je ne vois pas. alors....................................prenons pour exemple une guitare acoustique de type "folk", à table en épicéa massif, ainsi que dos et éclisses en palissandre massif. il faut savoir que ce type d'instrument s'améliore ou se détériore avec le temps. pour l'améliorer, il suffit de beaucoup le jouer, de faire attention à ne pas le laisser trop longtemps à coté d'une source de chaleur importante, faire attention à son hygrométrie et......TRES IMPORTANT, changez régulièrement les cordes. (et j'en oublie certainement) car aussi bien des cordes en bon état vont fournir de bonnes vibrations pour les bois, autant des cordes pourries laissées trop longtemps sur la guitare vont "tuer" sa résonnace. et plus question de faire machine arrière. je ne compte plus le nombre de super guitares que j'ai eu dans les mains et qui sonnaient "comme des merdes" parque leur propriétaire n'avait pas changé les cordes. pour couronner le tout, 2 personnes jouant sur la même guitare ne parviendront pas au même rendu final 10 ans plus tard tout simplement parce qu'ils les auront jouées différement et que celà aura une incidence sur le son. bien sur , cela est plus ou moins sensible en fonction du type de guitare (solid body - guitare à caisse - en bois massif ou contreplaqué, ect...) du type de vernis, ect..................un bois "vit". je ne vais pas pousser plus loin mon argumentaire, je pense que tu as saisi.... Edited June 7, 2009 at 06:37 AM by mistergroovy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BlackBert2 Posted June 7, 2009 at 07:43 AM Share Posted June 7, 2009 at 07:43 AM pardon d'intervenir dans ce débat sérieux...simplement pour dire que j'ai rêvé longtemps d'une vieille Précision US,en mettant des sous de côté,et j'ai trouvé une Ibanez Blazer(200 euros....)Je n'ai pas besoin d'autre chose!(et,du coup,je me retrouve avec plein de sous...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jexmatex Posted June 7, 2009 at 08:29 AM Share Posted June 7, 2009 at 08:29 AM (edited) concernant le prix des basse indus et lutherie, la difference est simple, lorsqu'un luthier passe un mois à faire une basse à la main et qu'une serie de machine passe 20 minutes à tout decouper, on est pas du tout sur le meme tarif de main d'oeuvre et donc plus dans la meme qualité. prenez le tarif d'une femme de ménage environ 20 euros de l'heure, prenez un luthier qui pour vous faire une basse au petit ognons prend 150 h, soit 18,5 jours en bossant 8 h prenez 200 euros pour un preamp, 200 euros pour 2 micros et encore 100 euros de mechanique, chevalet, frettes et autre vis etc.. soit 500 euros plus qu'a faire le calcul prenons par exemple une basse Laurent Kah, à 2000 euros 2000 e - 500 e de matos 1500 euros / 150 h = 10 euros de l'heure soit deux fois moins qu'une femme de menage (qui oki ne bosse pas forcement 8 h par jours.) pour infos le smig horraire est au environs de 8 .15 euros.... tout simplement parce que si Laurent voulais prendre 30 euros de l'heure (sachant qu'un tarrif horraire artisant tourne autour de 40 a 50 euros charges comprises) ses basses seraient invendables maintenant quand on vois une SX à 200 euros, sa ne s'adresse évidement pas aux memes personnes il en faut pour toute les bourses. quelqu'un qui achete une 2CV ne fait pas du tord au chiffre d'affaire de Ferrari Edit: je m'appercois que j'ai oublier de compter le bois, mais bon aller on va dire que sa rentre dans les 500 euros.... Edited June 7, 2009 at 08:36 AM by Jexmatex Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
basshero Posted June 7, 2009 at 08:52 AM Share Posted June 7, 2009 at 08:52 AM mistergroovy, je ne saisi pas ton explication dans le sens ou tu parles d'amelioration avec le temps. Autant la deterioration je comprends, pour lutter contre il faut prendre soin de son instru et l'entretenir correctement, et la je suis plus que d'accord avec toi, autant son amelioration (On parle bien d'un instrument fini et bien fait dans les regles de l'art à la base!)... La question que j'avais en tete etait simple et je la formule "Quels processus physiques permettent l'amelioration de la resonnace d'un bois"? Ce qu'on me reponds c'est qu'on me donne un bout de bois, bien decoupe, bien travaillé, on le fait resonner avec des ondes mecaniques en l'occurrence acoustique et les proprietes de ce bois s'en trouvent modifiees. C'est bien ca qu'il faut comprendre? J'ai un minimum de connaissances scientiques c'est pour cela que je ne crois pas a cette magie. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deep Posted June 7, 2009 at 08:57 AM Share Posted June 7, 2009 at 08:57 AM (edited) Industrialisation : quand on regarde ce qui s'est passé avec les imprimantes, les portables, le petit électro-ménager, on réalise qu'on est bien installé dans l'ère du "Tout jetable", du "consommer-user-jeter". Au comble de cette spirale, on en viendra peut-être à l'instrument jetable : les cordes sont mortes, on remplace la gratte. On y vient doucement parce que les coûts de l'entretien (luthier, changement de cordes, micro, ajouts divers) nous feront un jour dire "ça vaut pas le coup de réparer, autant repartir avec du neuf", comme pour un grille-pain. Et pour en revenir au sujet, je dirais qu'outre les coûts de production (salaires, locaux amortissements machines) il faut rémunérer le talent. Ca me semble indispensable. Un jour quelqu'un a conçu un objet sur le papier. C'est de l'investissement intellectuel et artistique qui a son prix. Un prix qui devrait être divisé à chaque copie de copie parce que la licence de l'idée à force, elle est payée. C'est une démarche qu'on commence à trouver normale pour les médicaments. Le générique (contre-façon légale) est prioritaire sur l'original. Edited June 7, 2009 at 09:03 AM by Deep Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted June 7, 2009 at 10:09 AM Share Posted June 7, 2009 at 10:09 AM (edited) +1 Deep On va pas vendre une JazzBass son vrai prix de reviens industriel, car on paye aussi la recherche et la création. C'est certes amortit depuis longtemps mais c'est la vie... Ya des brevets derrière tout ça. De là à extrapoler sur un "mythe" et une marge. Pour moi la question du topic n'a pas lieu d'être, je rejoins la réponse de Mistergroovy avec son humour tranchant dans son premier post. Enfin moi qui ne crois pas à la légende des vieilles basses qui sonnent parce qu'elles ont 50 piges, j'ai essayé une fois une vieille Fender JazzBass (je sais j'en parle à chaque fois mais j'en suis traumatisé) en pas trés bon état exterieur mais qui avais un SON Alors elle en avait qu'un, du velu, du gras, du grain à faire peur à Jaques Vabre. Ca viens d'où, j'en sais foutre rien, mais je pense serieusement qu' force d la faire sonner comme ça pendant 20 ans, de l'entretenir d'une certaine manière le gars avais trouvé son son, et l'a gravé dans la basse. Bois sec de sec, micros et electronique poussé dans leur derniers retranchements. Aucun instruments neuf ne peut sonner comme ça. Aucun. Prix 1300 euros. Je ne l'ai pas acheté, un potard ne tenais pas, j'avais pas confiance etc... Aujourd'hui à 2000 euros je la prendrais sans hésiter. Alors c'est comme tout faut pas tomber dans les extremes et les a priori. Après y le cas des collectionneur, qui est un autre débat. Mais la question de départ en fait c'est pour savoir la marge que se fait (par ex) Fender avec une Precision Us. Je pense qu'ils se font une marge de 20 à 30% par instruments. 1300 euros une basse us neuve de cette qualité, je suis désolé mais je trouve que c'est vraiment pas cher en tant "qu'objet" Edit: et encore "moins cher" en tant qu'"instrument" qui tue sa mère (bonne fête maman ) Edited June 7, 2009 at 10:13 AM by Foullaire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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