Pourquoi La Basse évolue Plus Vite Que La Guitare?

[larry]

Rien a voir mais c'est quand même la honte de ne pas avoir fait des micros custom. Là les aimants depasse de partout, il nous a habitué a mieux le père Conklin.

Pour revenir au sujet, il y a des dizaines et des dizaines d'amplis transistors qui sonnent.

Aussi bien en disto qu'en clair.

Vous verrez, quand la mode du retour au tout lampe sera passée il y aura, à nouveau, des amplis de tuerie solid state.

Il y a quelques années (enfin dans les 80's-90's) on parlait des amplis à lampes comme un vieux truc lourd encombrant qui n'apportait pas plus que ça au son, mais bon la mode est au vintage: vieilles grattes... vieux amplis.

Les instruments c'est comme les fringues, ca revient toujours à la mode.

[alauth]

Hein ?

Quoi ?

Comment ?

[Mister Kay]

Le simple fait que tu dises "le transistor sonne..." montre que tu associes directement la technologie et le son, ce qui est fondamentalement une erreur.

Ne t'en déplaise, l'amplification n'est jamais que du traitement de signal, c'est de ce fait COMPLETEMENT technologique

Le transistor n'est qu'un composant qui trouve sa place dans un montage, et c'est le montage qui sonne. Et en fait même pas, c'est la chaine complête qui sonne, de la gratte voire du gratteux jusqu'au HP voire au repicage pour enregistrement (mais restons sur le HP car pour l'enregistrement la problématiqe est déjà bien différente).

C'est un composant du pré-ampli de l'ampli de guitare et encore une fois, il y a une différence entre la gratte et la basse : la part de l'ampli dans la constitution du son n'est absolument pas la même.

Avec ma basse, jouer branché en direct sur la console ne me fait pas peur.

A la gratte avec du son saturé, c'est devant le HP qu'on me repique et seulement là, autrement, le son est pourri.

A une époque, j'utilisais tout un ensemble de racks plutôt qu'un ampli, mais force est de constater que c'était une vraie usine à gaz pratique en studio, mais inadaptée aux conditions live.

De plus en fait le transistor n'est pas un composant mais une famille de composant, il en existe un bon paquet dont les caractéristiques n'ont rien à voir.

Certes mais le transistor a justement été inventé pour pallier aux aléas du traitement du signal électrique par les lampes dans lesquelles il fallait balancer énormément de courant, ce qui occasionnait des variations de signal importantes et inopinées. L'idée était de faire un composant précis, constant et de ce fait fiable.

Et dans l'informatique c'était la révolution! Jusqu'ici, les mémoires d'ordinateur étaient soit à lampes (performantes, mais peu fiables) soit à base de systèmes électromécaniques (fiables, mais peu performantes). Là on avait un composant petit, économique, fiable et ouvrant la voie à là miniaturisation, la messe est dite!

Mais en terme de musicalité, c'est un peu le même problème qu'entre un vieux synthé analogique et un synthé numérique. Les numériques sont trop propres, trop hi-fi, d'où le succès actuel des synthés à modélisation analogique (et plus récemment des plug-in) imitant les vieux coucous jusqu'aux imperfections.

Il parle ici d'ampli HiFi mais l'idée est clairement la même en guitare. Une évolution historique portée dans le mauvais sens par des mauvais choix techniques de la part de pas mal de constructeurs.

Mais de par sa nature, le transistor se porte à merveille à la haute fidélité vu qu'il est fait pour gérer un signal sans (trop) le déformer.

Si tu ajoutes à ça le fait que le transo a été surtout le moyen de faire du moins cher, et a donc naturellement entrainé une course au bas prix tirant vers le bas de gamme (comme actuellement avec la modélisation), a mon avis on a un bon aperçu du pourquoi. C'est fondamentalement un cercle vicieux.

En tout cas, d'un point de vue technique et scientifique, l'impossibilité de faire de la disto qui tue avec des transos n'a pas, pour moi, été prouvée. Loin de là...

Dans l'absolu, on peut... Il faut juste des transistors encore moins précis que les lampes

Edited April 22, 2008 at 11:45 PM by Vincent K

[Bafien]

le plus rigolo dans tout ça, on s'évertue a faire sonner du transistor comme de la lampe, le nec plus ultra du numérique est de reproduire du vielle analogique ...

c'est un débat sur l'évolution c'est ça ?

Edited April 23, 2008 at 12:35 AM by Bafien

[Basstyra]

Ne t'en déplaise, l'amplification n'est jamais que du traitement de signal, c'est de ce fait COMPLETEMENT technologique

Par technologie j'entendais "type de technologie", évidemment. La technologie du transo bipolaire, la technologie des condensateurs électrolytique, etc... Un transo bipolaire par ex a une techno qui n'a pas grand chose à voir avec un MOSFET.

C'est un composant du pré-ampli de l'ampli de guitare et encore une fois, il y a une différence entre la gratte et la basse : la part de l'ampli dans la constitution du son n'est absolument pas la même.

Avec ma basse, jouer branché en direct sur la console ne me fait pas peur.

A la gratte avec du son saturé, c'est devant le HP qu'on me repique et seulement là, autrement, le son est pourri.

A une époque, j'utilisais tout un ensemble de racks plutôt qu'un ampli, mais force est de constater que c'était une vraie usine à gaz pratique en studio, mais inadaptée aux conditions live.

Et ? Je n'ai pas parlé de supprimer le HP, au contraire, je le cite justement dans la chaine... Tu serais pas en train d'essayer de délayer le sujet ?

Certes mais le transistor a justement été inventé pour pallier aux aléas du traitement du signal électrique par les lampes dans lesquelles il fallait balancer énormément de courant, ce qui occasionnait des variations de signal importantes et inopinées. L'idée était de faire un composant précis, constant et de ce fait fiable.

Tu confonds fiabilité et stabilité. Ca n'a vraiment pas grand-chose à voir.

Et dans l'informatique c'était la révolution! Jusqu'ici, les mémoires d'ordinateur étaient soit à lampes (performantes, mais peu fiables) soit à base de systèmes électromécaniques (fiables, mais peu performantes). Là on avait un composant petit, économique, fiable et ouvrant la voie à là miniaturisation, la messe est dite!

C'est vrai mais pour le coup c'est hors-sujet, non ?

Mais en terme de musicalité, c'est un peu le même problème qu'entre un vieux synthé analogique et un synthé numérique. Les numériques sont trop propres, trop hi-fi, d'où le succès actuel des synthés à modélisation analogique (et plus récemment des plug-in) imitant les vieux coucous jusqu'aux imperfections.

Et bien justement non, le problème n'a pas grand-chose à voir.

La problématique des synthés analogiques repose essentiellement sur des accordages impossibles entre oscillateurs et sur des dérives d'accordages (avec des transistors, d'ailleurs... Tiens, mais, ils ne sont pas sensés être parfait, eux ?? ). Egalement sur des générations de formes d'ondes imparfaites.

Au passage, donc, tu prêches le transistor comme trop propre, trop lisse, trop fiable, en un mot tu l'accuses de ne pas sonner, et tu rappelles ensuite que les synthés analogiques (a transistors) sont bons justement parce qu'ils sont pas propres, pas lisses, et sonnent. En gros, tu déplaces tout le sujet lampe/transos sur le sujet transos/numérique. Moi je veux bien, et sans faire preuve de trop de mauvaise foi je comprend ton idée, mais ca montre que ton argument technique ne tient absolument pas. "Les transistors sonnent froid, les synthés analo sonnent chaud", c'est juste une contradiction totale. Il va te falloir trouver autre chose...

Mais de par sa nature, le transistor se porte à merveille à la haute fidélité vu qu'il est fait pour gérer un signal sans (trop) le déformer.

Ca ne veut rien dire, ça. La lampe est faite de même, pour amplifier un signal sans (trop) le déformer. Les personnes qui ont conçu les lampes n'ont pas créé intentionnellement des défauts dans les lampes pour qu'elles dénaturent le signal, tu sais... Ici c'est particulièrement une question de montage, voir le lien que j'ai filé. C'est une histoire de gain et de feedback, typiquement de montage, donc.

Dans l'absolu, on peut... Il faut juste des transistors encore moins précis que les lampes

Et à part un smiley qui rit, tu as donc un vrai argument technique pour justifier ça ?

Je rappelle au passage ce que je souhaitais dire par tout ça, avant que ca ne se dilue dans des réponses à des remarques un peu à tout va : dire qu'une disto de gratte qui sonne n'est possible que par des lampes est une connerie, ca n'est pas parce que aujourd'hui toutes ces distos sont effectivement faites avec des lampes que c'est obligatoire. Et de plus, essayer d'argumenter ça avec des arguments techniques tous plus bidons les uns que les autres, ça, ça m'énerve particulièrement : la technique c'est déjà assez compliqué comme ça pour les néophytes, alors ca ne les sert pas que de déballer les arguments marketing bidons avec lesquels toutes les marques nous gâvent depuis des années.

Edited April 23, 2008 at 06:44 AM by Basstyra

[SEB54]

En plus d'Ibanez, je viens de découvrir que ESP avait sorti une LTD 8 cordes :

LTD FM8

Comme quoi, niveau nombre de cordes ça commence à bouger un peu du coté des guitaristes aussi.

[cylens]

c'est effectivement plus une histoire de culture et de conditionnement. tes goûts musicaux s'étant forgés avec un type de son, tes oreilles sont hostiles aux types de son différents.

on rappellera pour mémoire que les synthétiseurs analogiques sont arrivés sur le marché comme alternative pas chère aux synthétiseurs numériques qui les ont précédé (la synthèse modulaire comme elle est implémentée dans les synthés analo) mais étaient hors de portée des bourses. l'imperfection et l'échec de la reproduction des synthés numériques sont devenus caractéristiques des synthés analo. et quand il est devenu moins couteux de faire un synthé numérique qu'analogique, on a cherché à modéliser ces imperfections. c'est marrant quand même.

ma démarche personnelle en tant qu'utilisateur d'ordinateur pour la musique a été au contraire de tirer parti des spécificités du signal numérique au lieu de toujours rechercher désespérément "la chaleur" (je schématise, hein) du son analogique.

[Mister Kay]

ma démarche personnelle en tant qu'utilisateur d'ordinateur pour la musique a été au contraire de tirer parti des spécificités du signal numérique au lieu de toujours rechercher désespérément "la chaleur" (je schématise, hein) du son analogique.

Merci, ça résume ce que j'essayais de dire à Basstyra, en gros que vouloir faire sonner du transistor comme de la lampe, c'est peut-être et sans doute possible, mais comme je dis souvent, c'est vouloir que "les mouches ne puissent plus s'assoir"

Quant à la recherche "désespérée" du son analogique, il faut bien voir qu'on ne fabrique plus de machine à contrôleur analogique.

[Jo]

Vincent, tu donnes l'impression de confondre "transistor" et "numérique" dans ton discours...

Ou alors ton débat "lampe"/"transistor" peut être transcrit à tous les composant du circuit d'un ampli.

[Njxt]

Mais la modélisation numérique fonctionne très bien pour les basses!

edit: ortho

Oui et non.

Elle fonctionne certes, mais les efforts ont été portés sur la guitare (question de public/rentabilité).

Et surtout elle est bien moins utile pour la basse. Comme l'a dit un autre posters, tu peux brancher ta basse en direct dans une table/console et ça sonne (décemment tout du moins). Une gratte rarement voir jamais.

De toute façon, on ne prend un peu la tête pour rien à mon avis, car ce qui profite à l'un profite à l'autre, vu que, sans vouloir vexer personne, une guitare et une basse c'est un p'tit peu quand même le même instrument (dans ses fondamentaux) sous une de ses nombreuses formes.

D'ailleurs le nom officiel de la basse n'est il pas "guitare basse" ?

En matière d'innovation matériel, il me semble que tout ce qui est fait sur un peut être appliqué à l'autre (avec plus ou moins de bonheur et de succès).

Et en terme de jeu, ben le tapping/slapping est désormé pratiqué dans les deux mondes (dernières innovations en matière de jeu ?).

[lincruste]

Oui et non.

Elle fonctionne certes, mais les efforts ont été portés sur la guitare (question de public/rentabilité).

Et surtout elle est bien moins utile pour la basse. Comme l'a dit un autre posters, tu peux brancher ta basse en direct dans une table/console et ça sonne (décemment tout du moins). Une gratte rarement voir jamais.

Yep. Mais je voulais appuyer sur le fait que cela ne rend pas les guitaristes ni les bassistes plus "ouverts". Le seul paramètre dont on pourrait objectivement juger, ce sont effectivement les ventes de matériel, mais résumer l'évolution d'un instrument (de l'instrument, pas des musiciens!) à cette seule variable me paraît trop rapide.

De toute façon, on ne prend un peu la tête pour rien à mon avis, car ce qui profite à l'un profite à l'autre, vu que, sans vouloir vexer personne, une guitare et une basse c'est un p'tit peu quand même le même instrument (dans ses fondamentaux) sous une de ses nombreuses formes.[...]

On est d'accord, ces instruments éléctriques sont quasiment identiques, d'où mon impression que ce qui évolue chez l'un est immédiatement repris chez l'autre (les matières, les instruments fretless, l'accastillage, toute la partie éléctrique/éléctronique, l'amplification). Tu ne vexeras personne de sérieux, on parle de matériel, pas de personnalité de l'instrumentiste, de style ou de rôle au sein de l'orchestre.

En y repensant, je me rends compte que le titre du topic rend mon intervention complètement HS, j'en tire donc les conclusions qui s'imposent en me retirant du sujet.

Edited April 23, 2008 at 10:39 AM by lincruste

[Njxt]

Oh ben non !

( :lol: pour le Lionel en action )

[Mister Kay]

Vincent, tu donnes l'impression de confondre "transistor" et "numérique" dans ton discours...

Ou alors ton débat "lampe"/"transistor" peut être transcrit à tous les composant du circuit d'un ampli.

Il y a des similitudes, au fond, dans un synthé 100% analogique, les transistors véhiculent fidèlement

l'inconstance du contrôleur, des oscillateurs etc.

Mais vu qu'en matière de synthés, mon sport favori consiste à faire partir la machine en vrille,

alors un synthé analogique avec des lampes en lieu et place des transistors, je serais comme un

gosse avec ça

[alauth]

En plus d'Ibanez, je viens de découvrir que ESP avait sorti une LTD 8 cordes

Comme quoi, niveau nombre de cordes ça commence à bouger un peu du coté des guitaristes aussi.

Cool, je savais pas. Merci de l'info.

[SEB54]

J'ai découvert ça hier justement. Elle est même sur Thomann (mais pas dispo) pour plus de 1000€ si tu veux craquer.

[Emile K]

Ah ben merci Seb je l'savions point non plus

Par contre, on dirait vraiment que c'est limité aux metalleux... pourquoi les faire en noir systématiquement ?

[YveMeuH]

Merde ! le noir c'est pour le métal !!

Bon bah comme j'ai pas envie de vendre ma basse, j'vais me mettre au métal...

[Emile K]

Roh tu vois très bien ce que je voulais dire...

[YveMeuH]

Si tu la veux en rose j'peux te la peindre, j'ai de la peinture à l'eau

Blague à part, le noir c'est sobre, donc ça permet surtout de passer un peu partout, un sunburst ou autre frivolité ça peut faire pas mal d'invendu...

[Basstyra]

Il y a des similitudes, au fond, dans un synthé 100% analogique, les transistors véhiculent fidèlement

l'inconstance du contrôleur, des oscillateurs etc.

Inconstance qui provient elle-même de transistors...

[Guest big']

Surtout quand ils captent RMC ou RTL.

[Kamiko]

Ou des radios Allemandes (y'a des fréquences de Teutons dans mon Hartke ?)

[alauth]

J'ai découvert ça hier justement. Elle est même sur Thomann (mais pas dispo) pour plus de 1000€ si tu veux craquer.

Euh, déja que je suis limite pour le Basscube à vendre sur le forum alors après, je crois que ça va pas être possible

[Mister Kay]

De toute façon, on ne prend un peu la tête pour rien à mon avis, car ce qui profite à l'un profite à l'autre, vu que, sans vouloir vexer personne, une guitare et une basse c'est un p'tit peu quand même le même instrument (dans ses fondamentaux) sous une de ses nombreuses formes.

Dans l'ensemble oui, la principale exception, ce sont les sons saturés car on utilise la plupart du temps celle de l'ampli et finalement, c'est le caractère de l'ampli qui ressort.

Le plus fun en la matière, c'est Apocalyptica, si on reconnait le gros son Mesa, c'est plus dur de deviner l'instrument et en fait, il jouent tous avec... des violoncelles

Edited April 23, 2008 at 06:26 PM by Vincent K

[SEB54]

Ah ben merci Seb je l'savions point non plus

Par contre, on dirait vraiment que c'est limité aux metalleux... pourquoi les faire en noir systématiquement ?

Peut-être tout simplement parce que le noir ça reste plus passe-partout que d'autres couleurs justement. Et puis vu qu'il y a qu'une seule couleur disponible, le meilleur choix reste le noir. Une rose ou verte, ca doit moins bien se vendre