Topic Hs

[Guest big']

Cylens, ce que tu dis m'étonne et m'intéresse.

Un exemple ne prouve rien, c'est sûr, mais si je m'en tiens à ce que mes grands-parents (deux paysans, une ouvrière textile et un bûcheron, des années 1910 à 70) ont connu, la culture c'était un gros zéro pointé et en dehors du boulot, leur vie se limitait aux repas de famille, la messe, le papotage, l'apéro, les parties de boules ou de cartes.

Pas de vacances à l'extérieur, pas de livre, pas de cinéma, longtemps pas de télé. Je ne parle même pas des musées, théâtres et opéra.

Edit à frizzouille : Heureusement qu'il n'y a pas de fatalité. Si j'ai laissé entendre le contraire, c'est que je me suis mal exprimé.

Edited March 26, 2008 at 06:04 PM by big'

[cylens]

le bouquin qui en parle, c'est "la tyrannie technologique" aux ed. "l'échappée" (pub pour des potes). l'étude dont je parle y est citée, mais je n'ai pas le bouquin sous la main.

CITATION

Après le travail et le sommeil, la troisième activité des occidentaux est de regarder la télévision.

80% de la population française possède un téléphone portable contre moins de 5% dix ans plus tôt.

Créée en 1998 dans un garage, la société Google est aujourd'hui cotée en bourse et valorisée à près de 75 milliards de dollars.

Au cours des dix dernières années, les ventes d'antidépresseurs ont doublé.

Les nouvelles technologies, fer de lance et alibi d'une industrie obsédée par la rentabilité, participent chaque jour un peu plus à la destruction du lien social et à la disparition des formes anciennes de sociabilité, d'organisation du travail et de la pensée. Leur diffusion massive et leur omniprésence posent les bases d'une véritable mutation anthropologique comparable à l'apparition de l'écriture. Si l'alphabétisation fut bien souvent la compagne de l'émancipation, les technologies contemporaines préparent et organisent un monde fondé sur la vitesse, l'immédiateté, la superficialité, le profit et la mort.

[frizzouille]

Merci Cylens

[Guest big']

Merci Cylens mais je ne trouve pas cet extrait très pertinent par rapport à ce qu'on disait un peu plus haut, ni très convaincant.

"Après le travail et le sommeil, la troisième activité des occidentaux est de regarder la télévision." :

La TV n'est pas forcément synonyme d'abrutissement. Elle peut être un moyen d'ouverture au monde (pas suffisant mais quand même potentiellement intéressant). Si l'on sait choisir ses programmes, on peut y trouver son compte (plus que du temps de l'ORTF), que l'on soit adulte ou enfant. Le seul danger peut venir des directeurs de chaînes, producteurs et journalistes qui décident des programmes qu'ils fabriquent et diffusent, ou pas.

"80% de la population française possède un téléphone portable contre moins de 5% dix ans plus tôt.

Créée en 1998 dans un garage, la société Google est aujourd'hui cotée en bourse et valorisée à près de 75 milliards de dollars.

Au cours des dix dernières années, les ventes d'antidépresseurs ont doublé." :

L'accélération du développement des nouvelles technologies est un fait largement constaté depuis 150 ans et je ne pense pas qu'on puisse en conclure ipso facto quoique ce soit de négatif.

Ca me semble un peu rapide de dire que les causes de l'explosion des ventes d'anti-dépresseurs (qui, je crois, est une particularité française qui ne se vérifie pas dans tous les autres pays comparables) sont à chercher dans le développement des technologies (le contexte socio-économique peu exaltant et les remises en cause de modèles sociaux traditionnels, comme le couple, la famille, une vie/un travail, me semblent tout aussi, sinon plus pertinents.

"Les nouvelles technologies, fer de lance et alibi d'une industrie obsédée par la rentabilité, participent chaque jour un peu plus à la destruction du lien social et à la disparition des formes anciennes de sociabilité, d'organisation du travail et de la pensée." :

Destruction ? Pas sûr. Je ne pense pas avoir autant écrit que depuis qu'existent internet et les messageries électroniques. Même si ce mode de communication est assez impersonnel et me coupe temporairement de mon environnement réel et immédiat, il présente l'avantage de me permettre d'échanger sur ce que je veux, quand je veux et avec qui je veux, de préférence des personnes qui ont les mêmes centre d'intérêt que moi (ce qui n'est pas forcément évident dans la vie de tous les jours).

Mais il est vrai que si cela devenait le seul mode d'échanges et si le télétravail se généralisait, il y aurait de quoi s'inquiéter. Pour le moment, j'y vois une simple complémentarité.

"Si l'alphabétisation fut bien souvent la compagne de l'émancipation, les technologies contemporaines préparent et organisent un monde fondé sur la vitesse, l'immédiateté, la superficialité, le profit et la mort." :

La vitesse et l'immédiateté, oui mais je n'y vois pas forcément un défaut. La superficialité, parfois (souvent ?) mais pas nécessairement toujours. Le profit, comme beaucoup d'autres activités humaines. La mort ? Là, je saisis pas.

A part ça et pour compléter ce que je disais plus haut, j'ai appris plus de choses intéressantes en discutant avec un vieux boulanger de campagne qu'en étudiant Rousseau.

[winny]

VEUX DES VACANCES!!!!! ET DU SOLEIL!!!!!

sur ce bonne soirée

[Mat_la_mort]

Aujourd'hui plus qu'hier sans doute, il est utile de rappeler que la connaissance c'est la liberté...

Mais au risque de me la péter, j'ai parfaitement conscience qu'en tant qu'ingénieur, donc en tant qu'instruit, j'ai un rôle social au-delà du rôle technique, et je crois dur comme fer que sensibiliser les gens aux sciences (y compris humaines) fait parti également de mon devoir de citoyen. C'est souvent un combat contre les moulins à vent, mais je suis encore jeune, j'y crois encore un peu, et quand certains vont militer en politique, moi je partage mon savoir à qui veut l'entendre. Chacun ses combats, comme je dis souvent.

Ah ouais, je comprends mieux la signature alors

Mais vue l'assistance j'aurais plutôt proposé ubuntu-studio (http://ubuntustudio.org/)

[winny]

comme dirais un de mes prof, celui qui sait pas c'est pas sa faute, on lui a jamais dit! c'est à celui qui sait de dire aux autres... En gros...

[Mat_la_mort]

comme dirais un de mes prof, celui qui sait pas c'est pas sa faute, on lui a jamais dit! c'est à celui qui sait de dire aux autres... En gros...

Mouais, c'est pour ça qu'il y a des profs, mais ça n'empêche pas d'avoir de la curiosité.

[Basstyra]

La TV n'est pas forcément synonyme d'abrutissement. Elle peut être un moyen d'ouverture au monde (pas suffisant mais quand même potentiellement intéressant). Si l'on sait choisir ses programmes, on peut y trouver son compte (plus que du temps de l'ORTF), que l'on soit adulte ou enfant. Le seul danger peut venir des directeurs de chaînes, producteurs et journalistes qui décident des programmes qu'ils fabriquent et diffusent, ou pas.

Ben voyons. Ouvre donc les yeux, regarde-là, la télé, et viens me dire qu'elle contient moins de 99% d'abrutissement. Le seul danger "peut venir" ? Mais sérieux, tu as regardé la télé ? Tu penses vraiment qu'il "peut venir" ? Sur un mode hypothétique ?

A part ça et pour compléter ce que je disais plus haut, j'ai appris plus de choses intéressantes en discutant avec un vieux boulanger de campagne qu'en étudiant Rousseau.

Bien sûr. Et c'est justement le malheur de notre temps, ce genre de lien social se perd, notamment à cause des nouvelles technologies. Le téléphone portable notamment a clairement coupé plus de communications qu'il en a ouvert.

Tu parles également d'échanges avec des gens ayant les mêmes centres d'intérêt que toi. Ca par ex, c'est de l'apauvrissement du lien social. Parce que c'est dans la différence qu'on apprend, clairement. Au sens large, s'entend, qu'on se cultive. Il suffit de cotoyer un peu les milieus très fermés, comme les profs, les musiciens classiques, les ingénieurs (ce sont des milieus que j'ai pu observer), pour comprendre l'enfermement que crée la réunion de personnes ayant trop de points communs.

Ton boulanger de compagne, tu l'as croisé sur Onlybass, peut-être ?

A noter notamment, la plupart des gens ici tombent souvent d'accord sur el fait que ce qui est bien sur ce forum, c'est justement la diversité des profils. Diversité relative, évidemment, mais quand même. Entre un forum de djeunz peuplé de djeunz, et Onlybass, peuplé de profs, d'informaticiens, d'étudiants, d'ingénieurs, de commerciaux, d'un cheminot, d'un français d'outre-mer, d'un fanatique de l'informatique libre, de dessinateurs, de musiciens pros, et j'en passe... Sans parler du reste, les sensibilités plutot gauche ou droite, les pros et anti ricains, les sportifs, les beaufs, les intellos, etc... Dans toutes les discussions portant sur autre chose que la basse, c'est clairement cette diversité qui s'expirme, et qui fait que le forum est fécond en discussions interessantes.

Alors paradoxalement, je prône justement la diversité et l'ouverture en prenant un forum sur le net comme exemple. C'est là un paradoxe fréquent. Le net est capable du meilleur comme du pire. Et je suis hélas convaincu que c'est le pire qui prend très largement le pas sur le meilleur. Suffit de voir les marchands de vide comme les blogs en tout genre, Myspace ou Facebook, en attendant les suivants (et Second Life est déjà en train de couler...). Pour quelques usages extrêmement bénéfiques, on trouve en face une foultitude de comportement pourris qui gâche le truc. Le téléphone portable notamment est un outil excellent, mais quand on voit des gens qui chialent qu'ils ont perdu "leur vie" (sic) quand ils perdent leur portable... On se dit qu'il y a eu une fausse route quelque part...

En d'autres termes, on en revient au problème des masses et des médias. Tout médias est potentiellement très interessant, en créant des liens entre les personnes. Mais il sera systématiquement utilisé avant tout comme outil d'abrutissement des masses, parce que c'est la tendance. Gadget en tout genre, tous plus débiles les uns que les autres, sur les portables, contenus stupides et même absents sur le net...

Et c'est là, parce que ces outils sont de plus en plus puissants, que le danger arrive, en touchant de plus en plus de monde, de plus en plus violemment.

Edited March 26, 2008 at 08:57 PM by Basstyra

[Mat_la_mort]

Tu parles également d'échanges avec des gens ayant les mêmes centres d'intérêt que toi. Ca par ex, c'est de l'apauvrissement du lien social. Parce que c'est dans la différence qu'on apprend, clairement. Au sens large, s'entend, qu'on se cultive. Il suffit de cotoyer un peu les milieus très fermés, comme les profs, les musiciens classiques, les ingénieurs (ce sont des milieus que j'ai pu observer), pour comprendre l'enfermement que crée la réunion de personnes ayant trop de points communs.

D'accord avec ce point, en arrivant à Toulouse (pour faire ma thèse), où je ne connaissais personne, j'ai vite regretté l'époque du lycée où on croisait vraiment des gens différents. Dans le supérieur c'était des informaticiens en gestations, ils aimaient tous la même chose (peu ou prou). Et en arrivant à Toulouse, j'avais... Mes collègues de bureau. Pas évident de sortir de cette bulle.

[Guest big']

Ben voyons. Ouvre donc les yeux, regarde-là, la télé, et viens me dire qu'elle contient moins de 99% d'abrutissement... Mais sérieux, tu as regardé la télé ?

Bassty, je crois que tu as des idées toutes faites. C'est grâce à la TV satellite et au bouquet de chaînes qu'elle offre que j'ai pu voir tout un tas de documentaires, de spectacles, de bons films, des émissions de la BBC. Que mes enfants ont profité d'émissions pas mal du tout (y compris dessins animés), que ma fille regarde régulièrement des chaînes italiennes ce qui lui permet d'améliorer une langue qu'elle aime. Il faudrait que tu aies connu l'ORTF puis l'info sous contrôle du politique jusqu'à Gicquel et Mourousi pour trouver que c'est moins bien maintenant.

Tu parles également d'échanges avec des gens ayant les mêmes centres d'intérêt que toi. Ca par ex, c'est de l'apauvrissement du lien social. Parce que c'est dans la différence qu'on apprend, clairement.

Mais pourquoi veux-tu que ce soit tout blanc ou tout noir ? J'ai dit qu'il y avait complémentarité. Ma vie ne se résume pas au net où je trouve en partie ce que je cherche.

Et puis, va parler jazz-funk ou synthés vintage en famille, dans la rue, au boulot, au bistrot ou même avec pas mal de zicos. C'est pas gagné.

Ton boulanger de compagne, tu l'as croisé sur Onlybass, peut-être ?

C'était bien avant les forums du net. Tu n'étais peut-être même pas né.

[Racine Miller]

Euh moi je relativiserais quand même un peu la notion de variété dans la population forumesque que tu énonces Basstyra. Il me semble quand même qu'on a pas mal de profil se ressemblant.

[Basstyra]

Oh, big, l'argument de l'age, il ne manquait que lui...

La TV satellite, c'est aussi NRJ12, MTV, TF6, etc... Et de plus, si tu prends juste le hertzien, ta position est de suite moins défendable. Or le hertzien, sauf erreur, ca représente encore l'audience majoritaire.

C'est comme le net : il y a accès à de l'info, en masse. Mais voir à ce sujet ce que j'en dis plus haut. Un gateau caché dans de la merde, ca reste de la merde. Si je sais qu'il y a un gateau et que j'ai la motivation, je l'aurais, mon gateau. Mais le passant lambda n'aura que la merde. Le comportement classique devant une télé c'est de la laisser allumée en permanence, quoi qu'il passe dessus.

Tu trouveras toujours des contre-exemples, mais c'est le plus grand nombre dont il est question ici.

Racine : oui, on reste dans un profil de classe moyenne, ayant des loisirs, accès au net, etc... Donc oui, c'est un milieu assez fermé, en comparaison d'à coté. Mais en comparaison d'autres site de rassemblement, je peux t'assurer que la population onlybassienne est variée, très variée...

Edited March 26, 2008 at 09:13 PM by Basstyra

[Jo]

Je suis d'accord avec Big sur la variété des chaines. Je suis fan de National Geographics, arte, planete, etc...

Y'a quand même pas mal de prog éducatives intéressantes. En tout cas chez moi ca fait moins de 99% de merde, largement, meme si ca reste la majorité. Tu exagères trop ton propos...

Par contre, Big et bassty vous idéalisez le rapport humain... Pour le transfert de la connaissance, la relation d'homme à homme est elle aussi composé de plein de merde. Pour 1 bouquin interessant, vous lisez n merdes, pour 1 humain intéressant, combien vous indiffèrent voir vous énervent ?

Tu trouveras toujours des contre-exemples, mais c'est le plus grand nombre dont il est question ici.

Et quand est ce qu'un media mérite le titre de "bon" ?

Quand 51% de son contenu est digne d'être sauvé ?

[Basstyra]

C'est un autre sujet, ça, l'abondance, la noyade de l'info interessante dans l'abondance. Regarder les têtes de gondoles actuelles dans une libraire, ça fait peur...

Et justement, Jo, en s'enfermant dans un seul type de milieu, on est bien content de ne causer qu'avec des gens qui pensent comme nous, et c'est bien confortable. Pour les croiser, les 99 personnes indifférentes au milieu desquelles se trouve la 100eme interessante, il faut bien en sortir.

Alors entre l'isolement dans un milieu social (par ex le travail), que le net pourrait ouvrir, et l'isolement dans un milieu internet, que le lien social pourrait ouvrir... On a certes pas que du noir et du blanc. J'ai moi-même eu des opportunités d'ouverture tant sur le net qu'en dehors. Mais encore une fois, le soucis ne vient pas tant de ceux qui ont un usage disons rationnel du truc, mais de ceux qui en ont un usage excessif. Et j'aurais tendance à observer de plus en plus d'excès (sauf erreur, le nombre d'heure devant la télé par habitant ne fait qu'augmenter).

Un média n'est ni bon ni mauvais en soi, voyons C'est l'offre associée qui est bonne ou mauvaise. Et force est de constater que la majorité de l'offre est foireuse, que ca soit sur le net, la télé ou le portable.

Edited March 26, 2008 at 09:25 PM by Basstyra

[Jo]

Non c'est pas un autre sujet C'est ton argument pour dire que la télé est bonne à jeter.

Et justement, Jo, en s'enfermant dans un seul type de milieu, on est bien content de ne causer qu'avec des gens qui pensent comme nous, et c'est bien confortable. Pour les croiser, les 99 personnes indifférentes au milieu desquelles se trouve la 100eme interessante, il faut bien en sortir.

C'est donc exactement le même principe que pour les médias destiné à l'abrutissement de masse. Sans démarche active, rien.

C'est là qu'est mon propos. Rien de nouveau sous le soleil, même avec le net. Si les gens ne veulent pas apprendre, ils n'apprennent pas, et c'était déjà comme ça depuis des générations.

C'est à mon avis quelque chose qui doit être encouragé par l'exterieur, parent ou prof ou plus tard "mentor".

C'est l'offre associée qui est bonne ou mauvaise. Et force est de constater que la majorité de l'offre est foireuse, que ca soit sur le net, la télé ou le portable.

Donc je te repose ma question sur l'offre.

[Guest big']

Oh, big, l'argument de l'age, il ne manquait que lui...

J'en tire pas de supériorité. C'est juste que je peux comparer quelques périodes finalement assez différentes. Et j'écoute en général avec intérêt ce que peuvent me dire les plus âgés que moi. C'est un bon moyen d'apprendre.

Mais le passant lambda n'aura que la merde.

Dans beaucoup de domaines, tu es aussi un lambda et moi aussi.

Le comportement classique devant une télé c'est de la laisser allumée en permanence, quoi qu'il passe dessus.

Oui, en général, c'est TF1. Et alors ? Il y en a qui s'abrutissent au pastis, au sexe, à la vitesse en bagnole, à la course à pied, à la lecture de la Bible ou du Coran, à la pétanque, à la musique rock ou reggae, à la peinture à l'huile, à la sieste au soleil. S'ils y trouvent un plaisir, un défoulement et que leur vie ne se résume pas à ça, le mal n'est pas si grand. Faut-il nécessairement mettre de l'intelligence et de la réflexion à tout ce qu'on fait ?

Tu trouveras toujours des contre-exemples, mais c'est le plus grand nombre dont il est question ici.

Je parlais pour moi. Les autres font ce qu'ils veulent/peuvent.

C'est un autre sujet, ça, l'abondance, la noyade de l'info interessante dans l'abondance. Regarder les têtes de gondoles actuelles dans une libraire, ça fait peur...

Mais c'est faux, y a pas qu'Auchan et la Fnac. Il y a plein de bonnes librairies. Même à Montpellier, je suis sûr.

[Jo]

Faut-il nécessairement mettre de l'intelligence et de la réflexion à tout ce qu'on fait ?

Dans les actes oui.

[Guest big']

Même sexuels ?

[Jo]

Big', bassty: vous parlez chacun d'un bout d'une probleme je trouve...

Big se concentre sur le fait qu'il est possible de trouver ce que tu veux si tu cherches. Basstyra se concentre sur le fait que "l'abreuvement" de la majorité des gens se compose de programme décérebrant.

'fin j'dis ca j'dis rien...

Même sexuels ?

C'était l'anniversaire d'un ami séropositif depuis 15 ans hier. Il est toujours vivant, mais tu devrais voir comment il souffre.

Tu veux que je formule ma réponse ou ca suffit ?

Tiens, en ce moment, Arte présente une série de 14 reportages sur la seconde guerre mondiale qui est vraiment excellente.

[Basstyra]

Jo : je ne dis pas que la télé est bonne à jeter. C'est une métonymie : je dis par là que son contenu est à jeter. Quand est-ce que je dirais la même chose pour le net ? Sans doute que j'aurais des pubs sur 90% des pages visitées, que des applications commerciales codées en langages incompris par un navigateur simple sans add-on, etc... A priori il reste de la marge, mais je vois mine de rien la part de ce contenu que je ne souhaite pas voir augmenter progressivement depuis que je traine sur le net.

Tu as bien raison en un sens, il n'y a rien de neuf dans le concept : sans démarche active, rien. Mon propos est alors de dire que les démarches actives se font de plus en plus rare. Je peux me tromper (en fait, je l'espère, clairement...), mais je pense avoir raison. Tout nous pousse à la passivité, et de plus en plus. En tout cas c'est mon expérience, c'est ce que je constate.

Big : dans le sens ou je refuse la passivité que m'offre ce genre de médias, non, je ne me considère pas comme un lambda. Et c'est dans ce sens-là que ma métaphore prend son sens. Dans bien d'autres sens, je suis évidemment un lamdba.

"et que leur vie ne se résume pas à ça", c'est là tout le problème. Je suis d'accord avec toi sur ce point, si leur vie ne se résume pas à un peu de larvage devant TF1, alors oui, pourquoi pas ? C'est pas forcément plus con qu'un GAS pour une basse que je n'utiliserais jamais. Mais j'ai rencontré trop de gens n'ayant pas de vie à coté pour ne pas penser à eux quand je regarde TF1.

J'ai bien compris que tu parlais pour toi. Or moi je pose plutôt des questions sur l'ensemble des gens. D'ou peut-être une incompréhension depuis quelques posts ?

EDIT : merde, grillé par Jo sur ce coup...

Il n'y a pas que..., mais il y a. Même soucis : tu parles de la présence de quelque chose qu'on cherche, je parle de la masse qu'on offre à la passivité. On parler clairement de choses différentes, là.

Edited March 26, 2008 at 09:37 PM by Basstyra

[Guest big']

Bassty' : C'était l'occasion de confronter des points de vue.

Jo : Je pouvais pas savoir que tu avais mis une intention particulière dans ta phrase. Sorry.

[Jo]

C'est une métonymie : je dis par là que son contenu est à jeter.

Prend moi pour une truffe, j'dirais rien.

Et moi je te demande à partie de quel ratio de contenu que tu jugerais interessant tu consideres qu'un media ne sera plus "bon à jeter".

Faut pas rever, tu n'aurais jamais aucun média que tu jugeras 100% intéressant, sauf si tu tombes dans le travers que tu as indiqué qui est de ne fréquenter que ton milieu.

Donc tu auras forcement de la merde, au moins à tes yeux. Maintenant deux choses différentes mais qui font à mon avis que tu trouveras tout médias destiné à un large public bon à jeter:

* Ce qui est de la merde à tes yeux ne l'ai pas forcement aux yeux de tout le monde. Pourquoi ton avis serait il plus pertinent ?

* S'il y a encore 49% de merde-selon-toi c'est trop ?

[cylens]

Merci Cylens mais je ne trouve pas cet extrait très pertinent par rapport à ce qu'on disait un peu plus haut, ni très convaincant.

c'est le blabla de promo du bouquin, effectivement rien à voir, ah merde on est dans un topic HS. par contre, avant de t'attaquer à la critique du bouquin, je t"invite à le lire.

[Basstyra]

Bassty' : C'était l'occasion de confronter des points de vue.

Evidemment. On est là pour ça (à défaut de pouvoir t'en offrir une vraie)

Ca faisait longtemps d'ailleurs que j'avais pas tenu ce genre de discours, ca fait du bien...