Nono the Bass Posted December 17, 2005 at 10:55 PM Posted December 17, 2005 at 10:55 PM (edited) Permettez moi de vous faire part d'une petite observation personnelle: En tant qu'enseignant de formation musicale (que tout à chacun se complaît d'appeler solfège), je suis étonné à chaque fois que je vois un sujet relatif à la théorie musicale. J'entends souvent dire que "le solfège est difficile,rasoir,chiant...". Mais je m'apperçois d'une chose, c'est que beaucoup ici se prennent le chou à rapporter sans cesse la théorie (partie du solfège) à la physique, ou à la musicologie: Exemple: Quelqu'un parle de mode: tout de suite on voit les qualificatifs Ionien, Dorien... E t bien je vais peut-être vous étonner, mais savez-vous que dans les "cours de solfège" même ceux des conservatoires, personne n'enseigne ces noms et préfère parler de mode de Do, mode de Ré... afin que l'élève retienne plus facilement? Autre exemple: On parle d'intervalle avec ses qualifications (dim,m M aug ou juste) et le sujet dévie sur les rapports de fréquence, ce qui n'a plus rien à voir avec l'aspect solfège pusiqu'on tombe dans la physique. Alors attention, je ne dis pas qu'il n'est pas utile d'apprendre cela (noms des modes, fréquence, rapport des intervalles, gammes diverses...) et c'est même à mes yeux très bien de faire la démarche pour s'instruire, mais il y a des jours où sur un plan pédagogie pure, je me dis que vous vous montrer plus royalistes que le roi (entendre par là que vous compliquez plus les choses qu'un prof de solfège ne le fera dans ses cours, lequel prof est pourtant souvent décrié dans les conversations, lorsque l'élève ou le parent d'élève lambda parle de l'enseignement de la musique) Voilà l'observation dont je voulais vous faire part (attention ne prenez pas çà pour une critique, cela n'en est pas). Edited December 17, 2005 at 10:57 PM by Nono the Bass Quote
Jazz Ad Posted December 17, 2005 at 11:01 PM Posted December 17, 2005 at 11:01 PM Je ne sais pas si c'est ma formation scientifique qui joue mais je déteste le par-coeur. Je ne retiens qu'en comprenant le fonctionnement de ce que j'apprend. Pour moi la physique et les mathématiques sont inséparables de la musique et ça ne rend pas la théorie chiante, bien au contraire. Quote
Nono the Bass Posted December 17, 2005 at 11:04 PM Author Posted December 17, 2005 at 11:04 PM Je n'ai jamais dit cela, je me suis mal fait comprendre. Moi aussi, je trouve comme toi que tout ceci fait partie intégrante de la musique. Mais que sur le plan enseignement "solfègique", les profs qualifiés de chiants, ne vont jamais aussi loin, car pour sûr l'élève décrocherait en cours, voilà mon propros. Quote
Jazz Ad Posted December 17, 2005 at 11:10 PM Posted December 17, 2005 at 11:10 PM Justement, c'est peut être pour ça qu'on les trouve chiants ? Tout dépend aussi de l'age de l'élève. La plupart de mes padawan sont adultes et pour parler de théorie je commence toujours par évoquer les fréquences et la façon dont sont physiquement construites les gammes. A part quelques exceptions (un 100 % littéraire et un gars qui aurait eu du mal à compter jusqu'à plus de 10), en principe ça intéresse beaucoup, même si ce n'est pas directement utile pour jouer. Quote
Nono the Bass Posted December 17, 2005 at 11:15 PM Author Posted December 17, 2005 at 11:15 PM (edited) Justement, c'est peut être pour ça qu'on les trouve chiants ? Je pense surtout que l'enseignement musical dans notre beau pays est très fragmenté, instrument d'un côté, solfège de l'autre, composition dans un autre coin, etudes des rapports de fréquences en cours de physique au lycée et j'en passe. Du coup ce qui est le moins ludique passe pour emmerdant. Edited December 17, 2005 at 11:15 PM by Nono the Bass Quote
Jazz Ad Posted December 17, 2005 at 11:18 PM Posted December 17, 2005 at 11:18 PM C'est vrai que l'enseignement musical en France n'est pas exactement top. D'ailleurs de façon générale les disciplines sont beaucoup trop fragmentées, alors qu'elles sont toutes en rapport. Quand j'étais au lycée, les profs avaient monté un petit projet de cours en commun. Par exemple, je me rappelle d'un cours de logique avec les profs de math et philo ensemble. C'était achement intéressant. Quote
cylens Posted December 17, 2005 at 11:39 PM Posted December 17, 2005 at 11:39 PM clair! théorème de la déduction et compagnie j'ai eu du bol de faire mes études dans une école d'ingé "ouverte d'esprit". résultat, la musique je peux l'aborder sur le plan acoustique, celui du signal numérique, électrique, sue le plan technologique, esthétique, phénoménologique... je prétends pas avoir une vision globale, mais ça me passionne... en tout cas, c'est toujours mieux que de rester les yeux collés sur son manche à compter ses cordes... je donne des cours d'audionumérique en fac de musique, et il va de soi, qu'on fait un minimum d'acoustique, de psychoacoustique et (attention c'est chaud) on écoute de la musique... ce que je trouve le plus regrettable, c'est que tu peux arriver à former des musiciens qui ont un niveau théorique et technique dingue, mais pas un chouilla de sensibilité artistique. ça m'arrive hélas quand on reçoit des musiciens pour des ateliers (des très bons instrumentistes) je leur colle un micro, je lance un traitement temps réel, je leur dis "allez-y, jouez quelque chose, pour vous familiariser avec le traitement"... et là, c'est le drame... j'ai droit à des gammes, de longues notes filées... pas d'écoute, d'initiative... c'était le HS du samedi soir Quote
Nono the Bass Posted December 17, 2005 at 11:49 PM Author Posted December 17, 2005 at 11:49 PM Ce dernier petit mot pour montrer à quel point les mentalités sont étriquées: Dans mon école, il y avait samedi dernier un concert de musique électronique improvisé (avec utilisation de boucles, programmation...): 20 personnes à tout casser En fin d'après midi, ce samedi, l'audition de la classe de piano: 100 à 120 personnes. Les deux prestations ayant eu lieu dans la même salle, je vous prie de croire que çà c'est remarqué... Quote
Silkworm Posted December 18, 2005 at 02:07 AM Posted December 18, 2005 at 02:07 AM (edited) J'entends souvent dire que "le solfège est difficile,rasoir,chiant...". Mais je m'apperçois d'une chose, c'est que beaucoup ici se prennent le chou à rapporter sans cesse la théorie (partie du solfège) à la physique, ou à la musicologie: Sa serais pas justement le fait de separer la physique et la pratique de la théorie qui la rend aussi "chiante" (Terme que je mets entre guillemet car bien que sa ne me fait pas bander et que sa ne me donne pas des emotions comme quand je joue de n'importe quels instruments, je trouve quand même interresant tout ce qui concerne la partie théorique de la musique)? Pour moins, dans n'importe quel secteur, une grande partie de l'enseignement se fait par déduction de l'élève, et la déduction arrive quand quelqu'un comprend pourquoi l'évenement A se passe et pourquoi l'évenement B se passe. Sa lui permet de comprendre pourquoi il y a un C, et, ce qui fait la magie des arts, il va p-e penser à aller chercher pour un D. Et si cela est possible, c'est parce que quelqu'un a pris la peine d'appronfondir, pas de lui expliquer ce qu'est A, ce qu'est B, et on arrête la. Je sais pas, si la pédagogie pure est d'apprendre le strict minimum à l'élève je trouve sa bien dommage, la partie amusante d'apprendre quelques choses c'est justement qaund tu commence à comprendre... Je trouve pas vaiment chiant le fais de passer des heures à appronfondir des sujets sur des truc que j'aime, et si tes élèves chialent parce que on essaie d'appronfondir la matière.....bordel c'est eux qui ont choisi d'étudier en musique non? Alors il devrai aimer sa.... Petite questions, tu enseignes à des élèves de quelles âge environs? Pour le sujet Technique/Emotions ..... disons que je trouve que la technique est le truc le plus important à apprendre, pour ensuite en utiliser le moins possible. Edited December 18, 2005 at 02:12 AM by Silkworm Quote
Nono the Bass Posted December 18, 2005 at 11:37 AM Author Posted December 18, 2005 at 11:37 AM (edited) Ma tranche d'âge va de 8-9 ans à 17-18 pour les plus âgés. Sinon à côté j'ai des cours adultes aussi. Mais ce que recherchent mes élèves et pas que les miens (car j'ai fait quand même trois quatre remplacements au conservatoire de DIJON (dont un gros de 4 mois à mi-temps), avec des classes de tous niveaux, c'est avant tout de jouer de leurs instruments et pas de comprendre qu'un son est une fréquence et que les notes ont un rapport mathématique entre elles. La pédagogie ne consiste pas à apprendre que le strict minimun mais à cibler ce que chaque enseignant a à apporter aux élèves dans son domaine de compétence, car comme je l'ai dit précédemment, l'enseignement musical est très compartimenté.Et l'enseignement essaie d'aller à l'essentiel: former des jeunes praticiens instrumentaux et pas forcément des musiciens au sens global du terme. Vois-tué Par exemple pour enseigner la musique dans une école primaire il faut un Diplôme Universitaire de Musicien Intervenant. Dans un collège, un Capès, dans un lycée une agrégation, dans un conservatoire un DE ou CA dans la discipline choisie, dans une école de musique, une médaille d'or ou DEM, pareil pour une discipline choisie... A la fac, un doctorat...Alors que tout cela n'est que de la musique et forme un tout. Très peu d'élèves suivent les classes d'électro-acoustique, car trop récentes dans la filière d'enseignement traditionnelle. Euh, je pense à un truc, vu que j'ai fait dévier les sujet d'origine, peut-être serait-il bon de scinder le post en deux pour éviter la confusion? je ne sais pas... qu'en pense les modos/Spiderbass? Edited December 18, 2005 at 12:16 PM by Nono the Bass Quote
cylens Posted December 18, 2005 at 12:07 PM Posted December 18, 2005 at 12:07 PM une petite précision pour enseigner à la fac, le doctorat n'est pas nécessaire. je n'ai pas encore soutenu ma thèse et c'est la 4ème année que j'enseigne. il faut un doctorat (et obtenir la qualification) pour postuler pour les postes de maîtres de conférence (et bien sûr de professeur des universités). mais sinon, il y a les PRAG (des agrégés, "détachés" en université), les ATER (mon cas, souvent des doctorants en dernière année ou en attente de qualif), les moniteurs (en parallèle au doctorat). et puis il y a les charges de cours (pas de qualification particulière). il faut bien savoir que pour enseigner à la fac, on n'a besoin d'aucune formation pédagogique... et !a se voit j'ai aussi donné des cours en classe d'électroacoustique en conservatoire... peu d'étudiants, c'est vrai. il y a un paradoxe français de l'électroacoustique: la France est le berceau de cette musique (il y a bientôt 60 ans quand même...) et lorsqu'on regarde la population des classes de fac ou de conservatoire qui traitent de ce sujet, on a une majorité (voire grande majorité pour les établissements parisiens que j'ai fréquentés) d'étudiants étrangers. la France rayonne plus à l'étranger que sur son territoire. Quote
Cook Posted December 22, 2005 at 04:37 PM Posted December 22, 2005 at 04:37 PM Je pense surtout que l'enseignement musical dans notre beau pays est très fragmenté, instrument d'un côté, solfège de l'autre, composition dans un autre coin, etudes des rapports de fréquences en cours de physique au lycée et j'en passe. Du coup ce qui est le moins ludique passe pour emmerdant. quand je repense aux "cours" de musique au collège, me souviendrais longtemps de l'air inspiré du prof devant son tableau, en train de composer en prenant des poses du genre comme ça avec quelques allers retours sur le piano pour vérifier un enchainement de notes... au final on devait jouait à la flute quelquechose qui ne ressemblait à rien, une suite de note sans attraits mélodique particulier, rien quoi... à l'age ou on découvre led zep, ou guru, pour ceux qui cherchent du son ailleurs qu'à la starac', si c'est ça la musique, laisse béton... Quote
Snikpout Posted December 22, 2005 at 05:17 PM Posted December 22, 2005 at 05:17 PM Je pense surtout que l'enseignement musical dans notre beau pays est très fragmenté, instrument d'un côté, solfège de l'autre, composition dans un autre coin, etudes des rapports de fréquences en cours de physique au lycée et j'en passe. Du coup ce qui est le moins ludique passe pour emmerdant. Pythagore avait compris tout cela il y a 2 500 ans ! Dans une forge, Pythagore écoute résonner une enclume frappée par des marteaux de masses différentes. Il comprend que les différences de résonances de l’enclume répondent à une loi mathématique. Il établie ainsi la gamme musicale qui repose principalement sur les quatre intervalles consonants (unisson, octave, quinte, quarte). Il montre par exemple qu’à partir d’un DO, une corde deux fois plus courte permettrait d’entendre un DO élevé d’une octave, une corde trois fois plus courte donnerait un SOL etc… Pour Pythagore, la musique est un acte mathématique. Son enseignement (du moins ce qu'on en sait) était fondé sur les mathématiques, la musique, les nombres, ... Ses cours ne devaient pas être si mal que ça, on en parle encore Quote
heffsett Posted December 22, 2005 at 06:27 PM Posted December 22, 2005 at 06:27 PM Quand j'étais au lycée, les profs avaient monté un petit projet de cours en commun.Par exemple, je me rappelle d'un cours de logique avec les profs de math et philo ensemble. C'était achement intéressant. Des précurseurs des itineraires de découverte (college) et autres TPE ? ça devait etre en effet intéressant. Jamais pu monter ce genre de projet dans mes bahuts. On est plus incité à donner des cours de soutien gracieusement que de monter ces projets. en plus, dans des classes non scientifiques, par exemple, les maths ne passent pas trop, la physique encore moins, et s'il faut lier ça à la musique, ça doit etre difficile (et vu mon incapacité à parler d'eminem, de m pokora, et mon seuil de tolérance à la techno n'excedant pas 30 secondes...) je me souviens des cours de college, apres le coté solfége en 6eme, 5 eme, changement de prof en 4eme 3 eme, on a chanté le top 50 : en gros, cabrel, tarzan boy, indochine, etc... Quote
Cook Posted December 23, 2005 at 11:01 AM Posted December 23, 2005 at 11:01 AM je me souviens des cours de college, apres le coté solfége en 6eme, 5 eme, changement de prof en 4eme 3 eme, on a chanté le top 50 : en gros, cabrel, tarzan boy, indochine, etc... tarzan boy ça dévie un peu du sujet d'origine, mais je pense que ces cours là gatent sérieusement la perception de la musique en tant que displine. En tout cas, je rejoins les propos de nono sur le fait qu'il y a trop peu de techniques pédagogiques au service de l'enseignement de la musique. En dehors des explications scientifique ou musicologique, que peut on imaginer pour faire passer quelquechose ? il est certes p'tet plus simple de parler de mode de ré, que de mode dorien, mais mode dorien y'en a qu'un, mode de ré y'en a plein. je pencherai pour une multiplication de chemins, d'images, pour définir une même chose, il parait que d'un point de vue pédago, ça fonctionne. mais avec une matière comme la musique c'est difficile, si je mémorise le dorien par une couleur, une saveur, ou autre terme qui me parle, je vais avoir du mal à me faire comprendre si je demande du vert, ou du salé. en revanche, si je demande un mode comme un majeur mais avec tierce mineure, et 7e mineure, ça passe... mon interlocteur peut se réferer à la documentation commune... bon, c'est le système occidental, quoi... Quote
Jo Posted December 24, 2005 at 09:14 AM Posted December 24, 2005 at 09:14 AM Permettez moi de vous faire part d'une petite observation personnelle: En tant qu'enseignant de formation musicale (que tout à chacun se complaît d'appeler solfège), je suis étonné à chaque fois que je vois un sujet relatif à la théorie musicale. pfff Plus je te lis plus je suis triste de pas t'avoir eu comme prof quand j'etais minot au conservatoire C'est pas une blague. Encore une fois mes profs de "solfege" etait des "clement joletiste" et en dehors de ca, y'en a 1 seul (sur 4) qui a reussi à nous faire aimer un peu ce qu'on faisait. Pour les autres c'etait la corvée. Et je parle pas des sevices corporels (Non la je deconne ) Par contre cnocernant le coté ondulatoire je suis assez d'accord avec Jazz Ad, c'est complémentaire et ca a le mérite de concrétiser la chose. Ca permet d'interesser les gens. Mais effectivement ce n'est en aucun cas du "solfege" meme dans son acceptation large. Personnellement, les (rares) fois ou j'ai du exlpiquer du solfege à des gens qui n'en voulait pas, j'essaye de leur expliquer que c'est un langage comme un autre et que pour parler avec des musiciens c'est mieux qu'ils le comprennent. Quote
Nono the Bass Posted December 24, 2005 at 03:28 PM Author Posted December 24, 2005 at 03:28 PM (edited) pfff Plus je te lis plus je suis triste de pas t'avoir eu comme prof quand j'etais minot au conservatoire C'est pas une blague. C'est très gentil de ta part mais tu sais, je ne suis pas le meilleur prof qui soit, loin de là, je suis simplement plus ouvert d'esprit (bien que de formation 100% classique) que certains collègues qui ont un baton coincé dans le ... . Je suis l'un des rares profs dans l'école où j'enseigne à assister à toutes les auditions d'élèves, tout simplement pour mieux les connaître musicalement, quelles que soient leurs orientations musicales. Encore une fois mes profs de "solfege" etait des "clement joletiste"... Lol Tiens je l'ai vu de visu lors d'un repas avec les profs du conservatoire (ayant fait un remplacement de quatre mois en fin d'année scolaire 2004-2005), à la suite de jurys. Mais lui je me demande s'il m'a bien vu, n'étant pas un prof de CNR, mais un petit prof d'une petite école de musique.... Bref, je m'attendais à recevoir tout un tas d'infos pédagogiques, des astuces, des anecdotes.... Et bien tu sais quoi, la conversation a déviée sur de conneries des contrepétries graveleuses à souhait... Imagine que tu vives à l'époque de Mozart, qu'ont te dise que tu as rendez-vous avec lui (même si c'est pas ta tasse de thé, peut importe tu prends l'exemple d'un gars qui te botte), tu te dis: chic, je vais apprendre pleins de choses sur la composition... et non en fait tu tombes sur Mozart en plein dans une partouze... si c'est pas de la pédagogie çà... Edited December 24, 2005 at 03:35 PM by Nono the Bass Quote
Jo Posted December 24, 2005 at 06:37 PM Posted December 24, 2005 at 06:37 PM C'est très gentil de ta part mais tu sais, je ne suis pas le meilleur prof qui soit, loin de là, je suis simplement plus ouvert d'esprit (bien que de formation 100% classique) que certains collègues qui ont un baton coincé dans le ... . Je suis l'un des rares profs dans l'école où j'enseigne à assister à toutes les auditions d'élèves, tout simplement pour mieux les connaître musicalement, quelles que soient leurs orientations musicales. Lol Bin oui mais c'est enorme l'ouverture d'esprit. Pour moi c'est meme un des points les plus importants pour un prof. Etre ouvert d'esprit et appredre aux élèves à etre ouvert aussi. C'est (helas) pas super pratique pour préparer les eleves à passer des examens si on ne "bosse" que l'ouverture d'esprit, mais bordel qu'est ce que ca sert d'apprendre à s'interesser !!! Tiens je l'ai vu de visu lors d'un repas avec les profs du conservatoire (ayant fait un remplacement de quatre mois en fin d'année scolaire 2004-2005), à la suite de jurys. Mais lui je me demande s'il m'a bien vu, n'étant pas un prof de CNR, mais un petit prof d'une petite école de musique.... Bref, je m'attendais à recevoir tout un tas d'infos pédagogiques, des astuces, des anecdotes.... Et bien tu sais quoi, la conversation a déviée sur de conneries des contrepétries graveleuses à souhait... Imagine que tu vives à l'époque de Mozart, qu'ont te dise que tu as rendez-vous avec lui (même si c'est pas ta tasse de thé, peut importe tu prends l'exemple d'un gars qui te botte), tu te dis: chic, je vais apprendre pleins de choses sur la composition... et non en fait tu tombes sur Mozart en plein dans une partouze... Excellent :lollarge: Quote
DavBass Posted December 27, 2005 at 07:33 AM Posted December 27, 2005 at 07:33 AM Le gros problème avec l'enseignement de la musique en France, c'est que le solfège est encore souvent un point de passage obligé avant de pouvoir toucher un instrument. C'est complètement nul. Cela revient à apprendre à lire et écrire avant même de savoir parler. Le solfège est un outil extrêmement puissant, mais à mon humble avis ce n'est pas la priorité dans un premier temps. Plutôt qu'un savoir, la pratique musicale me semble plutôt être un savoir-faire. Quote
LE_Gui Posted December 27, 2005 at 09:38 AM Posted December 27, 2005 at 09:38 AM Imagine que tu vives à l'époque de Mozart, qu'ont te dise que tu as rendez-vous avec lui (même si c'est pas ta tasse de thé, peut importe tu prends l'exemple d'un gars qui te botte), tu te dis: chic, je vais apprendre pleins de choses sur la composition... et non en fait tu tombes sur Mozart en plein dans une partouze... Ah, ben à moi aussi, le peu de solfège qu'on m'a fait faire, on me l'a jamais présenté sous cet angle... Avec une méthode pareille, j'aurais jamais rien oublié ! Quote
bassbaze Posted April 21, 2006 at 03:58 PM Posted April 21, 2006 at 03:58 PM Et j'allais eu solfège en pleurant... Quote
Jo Posted April 21, 2006 at 04:05 PM Posted April 21, 2006 at 04:05 PM Pas tout à fait, mais j'ai eu un prof qui m'a fait chialler plusieurs fois... - "Tierce, Quarte ou Quinte ???" - C'est quoi ?? Putain les souvenirs d'anciens combattants Quote
Kamiko Posted April 21, 2006 at 05:29 PM Posted April 21, 2006 at 05:29 PM Ah l'éducation Baroque...j'ai vraiment envie de commencer la viole de gambe dans la tessisture basse (basse de viole) dans la lignée des pièces instrumentales de Lully, Marins Marin, Sainte Colombe, Vivaldi et d'autres gambistes à découvrir. Pour l'insatnt je suis dans la section jazz, et niveaux profs il n'y a pas plus mauvais pédagogue.... Quote
Jo Posted April 21, 2006 at 09:03 PM Posted April 21, 2006 at 09:03 PM Si si... Les profs de classique Quote
karine Posted April 23, 2006 at 10:33 AM Posted April 23, 2006 at 10:33 AM Je n'ai jamais eu de soucis avec mes profs de solfège et pourtant je n'étais pas très bonne en formation musicale !! On ne peut pas faire de généralités... Bientôt je vais jouer un concerto de Strauss pour hautbois et petit orchestre...je suis très curieuse de connaitre ce concerto. On connait mal les oeuvres de R. Strauss. Quote
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