Choix de préamp pour driver un ampli de puissance

[gre]

Le 4/8/2017 à 17:47, michel_olivier a dit :

J'ai deux potes qui ont pris les QSC K10 ET K12 et ça fonctionne très très bien pour la guitare et la basse (avec un gros préamp à modélisation => fractal).

[gre]

Il y a 2 heures, seventhson a dit :

faut juste ne pas faire de généralités. Les FET, ampli op... c'est fait pour amplifier le signal, et pas qu'un peu, c'est pas parce que t'as un preamp au format pédale que le niveau de sortie est forcément plus faible qu'un preamp en boite ou en rack. On sait aussi très bien alimenter une lampe en 300V dans une pédale alimentée seulement avec une dizaine de volts.

Selon le modèle, un ampli de puissance a une sensibilité d'entrée. A partir du moment où ton preamp, quel que soit son format, a un niveau de sortie suffisant, il n'y a aucun problème.

Le niveau ligne "pro" normalisé doit tourner autour de 1.2V. Il y a des amplis de puissance (certains Crown par exemple de mémoire) qui ont une sensibilité de 1.5V, donc si on ne s'en tient qu'à l'appellation "niveau ligne" sans vérifier un peu les chiffres derrière, on peut se retrouver avec un preamp un peu juste.

Ben je me fie juste aux différents tests que j'ai pu faire, 90% des pédales que j'ai rentré dans mon qsc 1450 et pareil pour le dagone 480, ne permettent pas de les faire fonctionner correctement. Tout juste de quoi sonoriser une salle de repet et encore faut pas jouer avec des bourrins.  

Edited August 15, 2017 at 09:58 AM by gre

[gre]

bah sinon voici un post sur un autre topic qui résume a merveille 

Pour commencer d'abord sur la question de l'amplification parallèle (deux signaux différents vers les différents cab, c'est tout à fait possible mais il faut préciser un peu : 

si tu veux deux préamplis différents qui envoient chacun le signal vers un canal de l'ampli, chaque sortie du poweramp étant pluggée à un baffle, oui, ca marche. Si tu veux un préamp mais envoyer le grave vers un baffle le reste vers l'autre baffle, il va te falloir ajouter un processeur (un filtre) entre le préamp et le poweramp, un classique type DBX driverack fait très bien le taff. 

la classe D en sono n'est pas plus fiable qu'en ampli basse (mon technicien me l'a confirmé quand je lui ai envoyé un ampli sono en réparation il y a 10 jours), et ce quelle que soit la gamme de l'ampli. Le problème de fiabilité des amplis classe D viennent de la technologie classe D elle même. après, effectivement certains, en tirant les prix au maximum, vont être plus sujet au risque que d'autre, mais comme il le dis, en classe D acheter du très haut de gamme ne sert à rien, la probabilité de tomber en panne est de 100%, la seule question c'est quand ! et quand c'est en panne ce n'est pas plus réparable qu'un ampli basse classe D, et (toujours selon lui hein!!) les modules d'amplification ne sont pas d'avantage produit en interne par le fabriquant que pour les amplis basse. Le gros de la R&D sur les gros amplis sono aujourd'hui se fait sur le processing ! (autrement dit, de l'informatique). 


Les QSC en ampli sont excellents, mon RMX tient fidèlement le choc depuis des années, j'ai eu un seul soucis dessus (60€ de réparation....) et il tourne de nouveau comme une horloge! en revanche les séries K je suis un peu plus circonspect. 
entendons nous bien, c'est très intéressant comme matos ! le ratio watt au kilo est impressionnant, ca sonne vraiment bien, mais l'amplification n'a absolument rien à voir avec un RMX par exemple (qui n'est pourtant pas du haut de gamme!!). 
Si tu cherche ce genre de configuration ej te recommande trèèèèèèèèès vivement de te pencher sur une Nexo PS (10 ou 15), APG DS15S ou DXS 15 (ou 12), des L acoustics 12 XT avec un bon ampli type Crown ou QSC + le processeur adapté à ton enceinte. 
reste à voir si tu cherche à avori un son de scène (auquel cas c'est le grand luxe!) ou si tu cherche à diffuser, auquel cas ce n'est à mon sens pas le bon choix. un bon cab basse aura un bien meilleur rendu des graves et sera plus simple à mettre en oeuvre que ton wedge seul ou ton wedge + sub. 

Concernant le préampli, le choix est pléthorique, j'alterne de mon coté avec deux config, un avalon U5 d'un coté, un préampli custom à lampe de l'autre (le U5 pour du neutre très droit, très hifi, le Tube preamp pour du son très typé, du vontage au moderne, du clean au growly jusqu'à l'overdrive). 

Sincèrement autant le choix du préampli + ampli sono est très intéressant de par sa modularité son prix et sa fiabilité / durabilité (mais tu perds en transportabilité, c'est gros et c'est lourd!) autant l'enceinte de sono demande plus de réflexion ! 
Un (BON!) wedge c'est cher, c'est souvent lourd et c'est clairement insuffisant pour diffuser, il faut alors envisager une "mini sono" pour pousser la basse, ce n'est pas ton rôle, autant envoyer une sortie de ton super préamp vers la sono !! 

J'avais envisagé les QSC K15 à un moment (un de mes groupes en a un lot pour les petites scènes), c'est gentil, mais je garde mes baffles ! le jour ou je pars sur une config comme celle la, je prends une paire de DS15S chez APG, un Crown et le processeur. Seul problème, si je tombe sur une belle occasion, ca me coute de 2 à 3000€ .....

 

Et puis ce qu'il ne faut pas oublier c'est que la motivation de cette orientation de système d'amplification pour moi elle est d'abord économique.

Juste la recherche d'un rapport/qualité prix supérieur. Je ne m'imagine pas que je vais trouver le sain graal en changeant de crémerie.

Alors c'est vrai que ça ouvre aussi les portes du gas, j'en viens à désirer du gyraf et du comp SSL du clone neve et bla bla... mais c'est hors de propos finalement avec le constat de départ, Mais c'est pas hors de propos si on compare le rapport qualité prix

L'histoire de la tranche de console elle est aussi de cet ordre, la tranche de console dédiée ou pas d'ailleurs (phil jones, bbe, demeter, ebs, swr etc... c'est aussi des tranches de console dans un sens).  Car avec eq, comp, et préamp ben fatalement ça permet derrière de revendre certaine pédale c'est donc économiquement intéressant. 

Apres la réalité fait que finalement des tranches dédiées d'occase ben y en a pas tant que ça. ALors que des tranches de stud ça pullule. 
Mais en effet après faut que ce soit cohérent et que ça marche pour la basse je me disais naïvement que qui peut le plus peut le moins et qu'ne tranche de stud qui va de 15hz a 15khz ben fatalement y a de la place pour la basse la dedans et que si le préamp est bon dynamique et large bande ma fois il suffit d'avoir un bon signal de départ pour que ça marche comme il faut. Mais visiblement il y a quelque chose qui m'échappe théoriquement, que j'ai besoin d'expérimenter concrètement

 

[mistergroovy]

Je vais peut être dire une bêtise, mais j'ai l'impression (car je n'ai jamais vraiment essayé autre chose) qu'avec un préampli dédié à la basse, tu as un son plus "vivant", plus typé "son de basse" qu'avec une tranche de console. 

J'ai l'impression qu'une tranche de console se veut "tellement neutre", qu'elle en devient limite à "retravailler à sa guise par la suite" avec divers préamplis, ou logiciels qui vont justement colorer le son et lui donner de la vie.

Sinon, je ne vois pas vraiment où est l'intérêt de se brancher en studio "dans un préampli Noble" ou une "Red D.I" qui te donnent "un son vintage de la mort" ou encore "une Tech 21 bass driver qui sonne presque comme un vieil Ampeg tout lampe sans l'encombrement".

Edited August 15, 2017 at 11:33 AM by mistergroovy

[michel_olivier]

Très bon extrait. Effectivement la classe D et/ou T... Etc, l'intérêt c'est à mon sens : la puissance, la propreté et le poids au gros détriment de la durée dans le temps. C'est du jetable. Ça ne m'empêche pas d'avoir pris des modules diy en ampli monitoring studio car il faut vraiment mettre très cher pour avoir les équivalences en transistor, et encore plus si tu fais de la double ou tri-amplification avec filtrage numérique. Tout ça pour dire que, comme pour la guitare, je vois bien l'avenir vers du préampli séparé couplé à du baffle spécifique "basse" , mais avec le module d'amplification numérique dedans. 

Ça fait un moment que je pense à la conception de ces bidules : baffle diy + module classe D avec alim à transfo torique (pour éviter l'alimentation à découpage source de panne à terme) relié à un préampli diy spécifique basse.

J'ai un super schéma pour un préampli basse à lampe avec un EQ grave + aigu, il lui manque que le semi paramétrique pour les médium. 

Qui se lance pour faire le préampli onlybass ! 

(Et la version rack avec un compresseur opto pas trop compliqué et un deuxième canal à transistor (FET, ba183,...).

Bon OK je m'éloigne du sujet!

Edited August 15, 2017 at 11:41 AM by michel_olivier
Faute orthographe

[mistergroovy]

Pas vraiment... Je trouve que tu es pile dedans. Faut aussi essayer de le faire douter du bien fondé de son choix à "la grenouille". 

Un préampli avec un canal lampe et un transistor, mixables. Mais toujours dans du son clean. Parce que les "machines à graillon à la mode parce qu'aujourdui il faut que la basse fasse autant de bordel que les guitares saturées", il y a largement de quoi faire. 

En revanche, trouver un préampli qui mélange deux beaux sons clean, lampe et transistor, à un prix "accessible", je n'ai pas l'impression que ça courre les rues. 

EDIT: Il me semble que Jonas Hellborg avait commencé à travailler dans ce sens avec son système Warwick. Quelque chose de très "studio" dans l'approche sonore, très neutre. Je me souviens d'une interview ou il disait que le top serait une égalisation de type Neve dans les amplis, mais que cela les rendrait trop chers pour le grand public. Et puis... Ce qui fonctionne pour lui ne fonctionnera pas forcément pour tous. 

Edited August 15, 2017 at 12:04 PM by mistergroovy

[michel_olivier]

Pour préciser ma pensée :

une tranche de console n'est intéressante pour la basse que si elle est typée/colorée et de très grande qualité, ça va donc être très cher, du type Neve, ou API ou vieilles telefunken, Siemens... En gros, circuit en composants discrets + gros transfos d'entrée/sortie, + EQ à selfs... C'est pour moi mieux que des préamplis basse du commerce, mais ça coûte, au bas mot, 5 fois plus cher, idem pour le comp.

Le préampli dédié basse, format pédale ou rack, est le meilleur rapport qualité-prix si on ne veut pas mettre trop cher et/ou si on ne se fait pas soi-même son préampli en diy.

En gros, en dessous de 500/600€, il vaut mieux prendre un préampli dédié basse à mon sens.

 

[basswood]

Le svt bps avec ses 2 canaux ça le fait non?

[seventhson]

Il y a 2 heures, gre a dit :

Ben je me fie juste aux différents tests que j'ai pu faire, 90% des pédales que j'ai rentré dans mon qsc 1450 et pareil pour le dagone 480, ne permettent pas de les faire fonctionner correctement. Tout juste de quoi sonoriser une salle de repet et encore faut pas jouer avec des bourrins.  

tout dépend de ce que tu appelles "fonctionner correctement". Le QSC 1450 a une sensibilité d'entrée de 1.15V, ce que nombre de preamps format pédales sont en mesure de fournir. Après si t'es obligé d'avoir un preamp qui sort le triple pour en mettre plein la tronche de ton ampli de puissance pour avoir un volume satisfaisant, le problème ne vient peut être pas du preampli mais de l'ampli de puissance + hp sous-dimensionnés pour tes besoins. Tu l'utilises en bridge ton ampli?

 

Si tu veux un truc passe-partout mais qui sait aussi rester clean, ça fait pas l'affaire un EBS Microbass?

Edited August 15, 2017 at 12:28 PM by seventhson

[gre]

Non

edit : je répondais a ta question sur le bridge

pour l'ebs j'en sais rien, peut etre...ou pas 

Edited August 15, 2017 at 12:55 PM by gre

[michel_olivier]

Moi je vois tout à fait ce que veut dire Gre sur le niveau de sortie trop faible de certains préamplis ( plutôt format pédale) pour driver correctement des amplis de puissance, et , je pense qu'il y a deux choses à prendre en considération et qui ne sont pas toujours dans les spécifications desdits préamplis : le niveau de sortie Max et l'impédance de sortie. Ça détermine complètement si preamp et ampli vont matcher.

[seventhson]

l'impédance de sortie des preamplis modernes, s'ils ne sont pas trop mal conçus, est suffisamment faible.

Sinon le QSC 1450 en non bridgé apparemment c'est 280W sous 8ohms. Pour mon utilisation ça me suffit largement la plupart du temps, mais peut être que pour ton utilisation c'est un peu juste.

[michel_olivier]

Je viens juste de regarder les spécifications de l'ebs microbass II qui est un peu une référence et il s'avère qu'en sortie jack 6,35 l'impédance de sortie est de 10k ohms donc cela s'apparente à une sortie type pédale d'effet pour attaquer l'entrée basse d'un ampli basse et de l'autre côté la sortie di en xlr à un niveau nominal de -10dbv pour 500 ohms.

Pour exemple, l'entrée du qsc 1450 est plutôt définie pour 3,5dbv pour 8ohms. Ça peut difficilement matcher et tu perds un paquet de volume sonore potentiel et de qualité en mettant un qsc directement derrière une microbass...

En oubliant l'histoire d'impédance, il existe deux types de niveau ligne : grand public (non pro) à -10dbv ( le microbass) et le niveau ligne pro à +4dbv (plutôt la config du qsc). Il y a bien un souci d'adéquation en ces deux matos.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Niveau_ligne

[seventhson]

10k c'est relativement courant et correct pour un preamp. Que ce soit un rack, pedale, boitier ou dans une tête d'ampli. Les cathode followers des amplis à lampes abaissent l'impédance en sortie de preamp à une dizaine de k ohms.

 

Tu confonds les dBu et les dBv. Tu as un lien vers les données du microbass pour le niveau de sortie? Moi tout ce que j'ai trouvé c'est un niveau d'ENTREE nominal de -8dBv.

 

Franchement vous vous faites du mal. Quand une boîte sérieuse comme EBS sort un préampli, quel que soit le format, c'est un preampli, pas un gadget "grand public" et ça sort un niveau suffisant pour attaquer la plupart des amplis de puissance du marché ou la partie puissance de n'importe quelle tête du marché. C'est d'ailleurs un des buts de l'appareil à la base.

Edited August 15, 2017 at 02:00 PM by seventhson

[michel_olivier]

Pour du matos basse oui, pour du matos pro, plus générique, matos de studio notamment un niveau ligne de référence c'est 600 ohms. 

Tous les vrais préamplis studio ont un niveau nominal de sortie de +4dbv pour 600 ohms.

En préamp/di de référence pour basse, L'Avalon U5 tant plébiscité notamment par les pros pour sa fexibilité a un niveau de sortie Max à +30dbu pour 600ohms. Là tu peux le mettre devant un qsc sans souci !

[gre]

Edit pour plus de clarté : voir ci dessous

Edited August 15, 2017 at 02:10 PM by gre

[gre]

il y a 37 minutes, michel_olivier a dit :

Je viens juste de regarder les spécifications de l'ebs microbass II qui est un peu une référence et il s'avère qu'en sortie jack 6,35 l'impédance de sortie est de 10k ohms donc cela s'apparente à une sortie type pédale d'effet pour attaquer l'entrée basse d'un ampli basse et de l'autre côté la sortie di en xlr à un niveau nominal de -10dbv pour 500 ohms.

Pour exemple, l'entrée du qsc 1450 est plutôt définie pour 3,5dbv pour 8ohms. Ça peut difficilement matcher et tu perds un paquet de volume sonore potentiel et de qualité en mettant un qsc directement derrière une microbass...

En oubliant l'histoire d'impédance, il existe deux types de niveau ligne : grand public (non pro) à -10dbv ( le microbass) et le niveau ligne pro à +4dbv (plutôt la config du qsc). Il y a bien un souci d'adéquation en ces deux matos.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Niveau_ligne

Ca me rassure dans le sens où ce que je ressens est en cohérence avec ce que tu dis.

Je sens bien quand c'est poussif, que j'ai clairement l'impression que l'ampli n'a aucune explosiivité.

si bien par exemple qu'avant que je commence a comprendre tout ça je pensais que mon Dagone etait deffecteux qu'il ne donnait pas sa puissance. 

Il me semble intuitivement que la "dynamique" du son que l'on peut ressentir, ce qui est fondamentale pour les frequences basses, est aussi (peut etre meme avant tout) liée au signal de preamplification et a sa dynamique propre. 

Un peu comme quand le turbo de ta caisse est mal reglé et que y a de la prise d'air, certe elle va atteindre peut etre la vitesse donnée mais va y arriver avec une grande molesse. Et sa se sent dans la pédale.

bon ben là je sais pas comment l'expliquer j'ai pas les connaissances physiques mais c'est pas une question de vouloir a tout prix en mettre plein la tronche à l'ampli et dépasser le mur du son mais juste sentir sous les doigt cette dynamique et sentir que il y a de la reserve et que tout n'est pas au taquet et poussif,

je le redis j'ai pu clairement faire cette difference et ce constat entre le two note et plusieurs preamp tous pedale, c'est qu'il doit y avoir derriere une réalité physique.

En plus j'utilise le Rmx pas bridgé mais en 4ohms. Donc bon il me semble qu'il y a moyen que cet ampli puisse se dégourdir les jambes sans avoir besoin de lui en mettre plein la bouche 

[gre]

Et tiens d'ailleurs Michel_olivier puisque tu parles du U5, je voulais faire une reflexion à ce propos.

Alors j'entend bien hein toutes les réserves émisent concernant le matos de studio à utiliser pour la basse. J'entend tellement bien que ce topic justement est aussi là pour me permettre de mieux appréhender tout ça et mieux comprendre le chaine du son. 

J'entend quand certain dise que le matos studio est trop neutre que ça manque de couleur que je risque d'etre deçu etc... 

mais le U5 est quand même un bon contre exemple, il a quand même un blason bien doré auprès des bassistes. C'est paradoxal. C'est pas un préampli basse.

[michel_olivier]

Seventhson, le "franchement vous vous faites du mal" n'est pas nécessaire.

(Et les courbes des différents dB v, u, ne sont effectivement pas tout à fait les mêmes, seul le zéro est équivalent, mais j'allais pas en plus expliquer ça). Je te propose de nous retrouver toutes les valeurs et de faire toutes les conversions dans l'une ou l'autre unité, moi je n'ai pas le temps...

J'essayais juste d'expliquer deux ou trois trucs fondamentaux qui détermine ces différences de volume Max de sortie des préamplis et qui confirment bien le ressenti de Gre.

Pour l'ebs, il a plutôt été conçu pour rentrer ta basse et/ou ta contre, sortir via la sortie jack sur ton ampli basse et envoyer la sortie di vers une entrée micro de console pour l'ingénieur son, pas vers une entrée ligne(d'ailleurs il n'y a quasiment plus d'entrées lignes dédiées, seulement des pads sur les consoles). On est dans un cas limite pour Gre et je comprends tout à fait ce qu'il constate avec son qsc. 

Si on prend l'u5, qui a, en plus, été pensé pour une utilisation studio, il a le niveau de sortie et l'impédance qui le permettent.

Mais j'arrête là pour le moment, je n'aime pas ce genre de ton et la direction que prend la discussion avec tes remarques.

[seventhson]

il y a 48 minutes, michel_olivier a dit :

Pour du matos basse oui, pour du matos pro, plus générique, matos de studio notamment un niveau ligne de référence c'est 600 ohms. 

Tous les vrais préamplis studio ont un niveau nominal de sortie de +4dbv pour 600 ohms.

En préamp/di de référence pour basse, L'Avalon U5 tant plébiscité notamment par les pros pour sa fexibilité a un niveau de sortie Max à +30dbu pour 600ohms. Là tu peux le mettre devant un qsc sans souci !

Désolé je ne voulais pas te paraître désagréable, si je dis ça c'est juste pour aider, j'ai rien à vendre ni à y gagner, c'est pas mon fric.

Sur ce bon achat à vous, mettez 700€ dans un U5 pour faire du live dans un ampli de puissance si le son vous plait et que vous n'arrivez pas à le trouver dans un preamp moins cher, mais pas parce que selon vous il faut forcément une tranche de console ou ce type de preamp pour avoir un niveau suffisant pour attaquer un ampli de puissance. Des milliers et des milliers de bassistes utilisent avec bonheur des sansamp, ebs microbass, aguilar tone hammer... directement dans un ampli de puissance.

Edited August 15, 2017 at 02:42 PM by seventhson

[michel_olivier]

En général, la valeur de l'impédance d'entrée d'un preampli doit être de 10 fois l'impédance de sortie de la source : micro de 600 ohms, impédance d'entrée du préamp environ 10k. La normalisation de l'impédance de sortie ligne à 600 ohms, c'est une norme, pas une invention de ma part.

Pour le U5, c'est un préamp/di, fait pour tous les instruments : synthé, guitare, claviers, acoustique... Et comme il a été très bien pensé/conçu, il a cartonné sur scène et en studio pour les bassistes. C'est un super appareil et simple d'utilisation avec les presets. Et ça valide le fait qu'un préamp générique (pas dédié à la basse), même simple, mais très bien conçu et construit est tout à fait adapté à la basse.

Edited August 15, 2017 at 02:44 PM by michel_olivier

[gre]

Je ferme temporairement comme ça au moins c'est réglé

Dommage mais merci pour votre aide, j'avance peut etre pas dans le sens de certain mais ça c'rst juste ma logique et mon problème 

merci encore.

[HankIsDead]

Dommage de fermer, ce topic était très intéressant...

[gre]

Ok je réouvre en espérant qu'on va pouvoir retrouver un climat de discussion plus serein. 

Je regardais la doc du radial bassbone et je tombe là dessus : 

Citation

 

Can I use the Bassbone straight into a power amplifier?

You can try, but you will most likely find that there is not enough level to drive a power amp to it's maximum output. The reason for this is that the Bassbone is a unity gain device and is designed to drive a pre-amp such as found in bass and guitar amplifiers or the XLR mic input on a mixer.

 

Bon ce qui quand même fini de me convaincre d'oublier les pédales pour ma recherche. Et de me dire aussi que mes sensations perçues ne sont pas si dénuées de réalité.

Je me suis finalement décidé pour une tranche de console diy (enfin artisanal plutôt, moi je myself rien du tout). Mais une tranche de console plutôt dédiée à la scène qu'au studio. Je privilégie l'efficacité à la complexité. On verra si mon choix est bon pour l'instant je navigue à vue.

Le routing sera : entrée jack avec 2 choix d'impédance, étage de préamp, compresseur, boucle d'effet, eq avec 2 mid semi paramétrique, master volume.
2 D.I. une post une pré eq mais post comp. Il y a aura un pad aussi je pense.

C'est un premier jet, je suis consciens que c'est  un routing très basique pour du artisanal et que je pourrai complexifier vu que c'est du diy. Mais comme je l'ai dis je pense que j'ai intérêt à simplifier et privilégier l'efficacité et aussi réduire le coût de fabrication. C'est un point de départ. Après si ça ne rend pas la conception trop complexe peut être que je demanderai de pouvoir par exemple disposer de deux entrées afin de plugger deux basses en //. Je sais pas si il y a un intérêt par exemple à pouvoir avoir le choix de placer le comp aussi apres l'eq. A part ça pour l'instant je ne vois pas d'autre particularité à mettre en jeu.
 

Edited August 23, 2017 at 09:56 PM by gre

[michel_olivier]

Super ! Tu te fais faire ce préamp spécifiquement pour tes besoins ? Tu nous montreras ça !