Cab DIY - Aide a la conception

[Nico Delrollo]

Bonjour

 

J'ai en projet un cab 2x12 DIY, jusque là rien de neuf après les 10 000 posts déjà existants sur le sujet.

J'ai pas mal fouillé sur le net et je reste sur ma faim sur quelques points quand aux explications que j'ai pu y trouver. Comme il y a pas mal de posts sur ce sujet sur Onlybass et semble t il quelques amateurs avertis, je m'inscris pour vous demander un coup de main, si vous voulez bien.

Je pense avoir compris le principe d'un cab bass reflex mais je sèche sur le choix du haut parleur et le choix de la fréquence d'accord pour le calcul du volume.

Du coup voilà mon équation avec les paramètres connus, et ceux qui sont restent trop mystérieux pour que je me lance.

 

L'objectif :

• jouer en répet, en bar et parfois en extérieur
• les sons de basse qui m'ont plus étaient qualifiés de fat dans les graves, feutrés dans les médiums et je sais plus quoi dans les aigus mais rien de criard
• Je voudrais quand même qq chose d'un peu précis d’où les 12"
• Avoir du super matos sans trop dépenser de pognasse

 

Les certitudes :

• Caisson bass reflex
• Évent laminaire frontal
• face avant 22mm en CP ou massif + raidisseur pour tenir les 2 gars
• 2 HP 12" en 8ohms câblés en parallèles
• 500W cumulé pour recevoir ma MB TTE501 + Jazz Bass 69'

 

Les questions :

- Le choix du HP :

• Faut il une bande passante qui aille sous les 41Hz du mi grave 4 cordes ? (HP large bande?)
• En dessous de quel Xmax faut il éviter de descendre ?
• Peut on utiliser les autres caractéristiques pour orienter le choix du HP vers quelque chose qui sonne comme on veut ? (diagramme réponse, les autres trucs avec des noms pas possibles)

 

- Le calcul du volume

• Vu mon débutantisme, je fais ça sur le site de Dominique Petoin qui est assez facile à aborder vaec tous les parametres de HP pris en charges automatiquement
• j'ai lu des posts de DIYistes qui calculaient leur volume avec 50, 52 et 56Hz de fréquence d'accord mais sans jamais donner les raisons de leur choix
• Du coup, comment la fréquence d'accord influence t elle le fonctionnement du cab y a t il une bonne façon de la choisir? (sans tomber dans les guerres de clocher)

 

Merci pour votre aide

Nico

Edited May 25, 2017 at 09:27 AM by Nico Delrollo

[Nico Delrollo]

Mince, tout le monde doit faire le pont

[jimbac33]

Le site de Dominique Pétoin est un excellent site, mais très orientés HIfi. Bien que la théorie soit la même, le cahier des charges entre "hifistes" et bassistes n'est pas le même.

Par exemple, l'accord du BR vers 50 hz est le meilleur compromis puissance admisible / fréquence la + basse. A condition évidemment que le QTS du HP  + le volume soit ok pour cet accord.

[Nico Delrollo]

Salut Jimbacc33 et merci d'intervenir

J'avais noté le côté hifi du site de DPetoin, mais c'est tellement pratique pour quelqu'un qui ne sait pas à quoi correspond le QTS. Je pensais que sa moulinette ferait le job et que l'orientation instrument du cab serait prise en compte par le choix du HP (et donc de ses paramètres) et le choix de la fréquence d'accord. D’où mes questions sur la façon de choisir un HP et la fréquence d'accord.

Sur USSpeakers certains HP son donné comme utilisables pour des cab guitare basse alors que sur ToutLeHautParleur ces mêmes HP ne sont pas classés dans la catégorie HP pour cab basse. Exemple, le Beyma 12WR400. C'est là que tu te rends compte qu'il te manque des notions pour faire ce choix sans être dépendant des explications du site.

La fréquence d'accord c'est pareil, tu lis 50Hz , 52Hz et 56Hz sans savoir si ces écarts sont importants ou sans influence sur le son final du cab.

Quand tu dis que 50Hz est un compromis, c'est un compromis entre quoi et quoi ?

 

 

Edited May 26, 2017 at 06:34 PM by Nico Delrollo

[jimbac33]

Je parle de compromis à 50hz car le cab va descendre moins bas en fréquence, mais tiendra mieux mécaniquement parlant (le fameux x max) entre 50 et 100 hz (à la louche)

Accordé à 35 hz, le même HP descendra plus bas, mais la puissance admissible sera moins importante entre 50 et 100Hz, mais tiendra mieux mécaniquement entre 35 et 50hz.

En clair, quand un contructeur annonce une puissance max admissible, il ne parle que de la puissance électrique de la bobine. La résistance mécanique elle est déterminée  par les caractéristiques de la caisse (volume, accord, type etc).

Il y a beaucoup de HP utilisable pour la basse, même si ce n'est pas indiqué par le vendeur. Mis à par les hp pour sub, les hp spécial ceci ou spécial cela c'est un peu du pipeau.

Il vaut mieux se référer aux données constructeurs et faire des simulation sur le site de D.Pétoin par ex ou dans winISD.

Exemple de la puissance admissible pour un hp donné pour 250w.

le même HP dans 50 litres ; en vert accord à 50hz, en rose accord à 35hz

On voit bien que le hp accordé à 35hz ne tient que 120w à 60Hz.

plus

Edited May 27, 2017 at 08:02 PM by jimbac33

[binuche]

j'aime bien ces post ! mais j'ai très peu de temps en ce moment. d'accord avec jimbac33, com d'hab...

proposition express : 2 sica 12K3PL dans 108 litres accordés à 53 Hz ; ça tient ses watts jusque 50 Hz et ça monte bien dans l'aigu.

 

Edited May 27, 2017 at 05:39 PM by binuche
orthographe

[jimbac33]

Très bien les hp SICA, mais je crois que le 12K3PL n'est plus au catalogue.

Edited May 27, 2017 at 12:10 PM by jimbac33

[Nico Delrollo]

Salut Binuche et merci à toi aussi de venir filer des infos

Bon, j'ai passé le SIKA 12K3PL dans WinISD sans saigner du nez ... et c'est déjà une victoire

Il a fallu créer le HP et j'ai mis la valeur de Bl à 15.3. Elle n'était pas donnée et j'ai trouvé un graphe sur TLHP qui semblait indiquer cette valeur

Je ne sais pas si elle est cohérente, et encore moins si elle influe sur le résultat, mais voila le graphe à 108L et 53Hz :

Bon, un évent de 40x5 cm pour faire qq chose de cohérent avec une face avant avec des HP de 12. Ça n'a pas l'air de changer quoi que ce soit quand on le modifie , tout comme les paramètres de l'onglet plot

Y a un truc qui me surprends c'est le -10db à 41Hz, la fréquence du Mi grave. J'essayais des simul suite à ton message d''hier, JIMNBAC33, et je me disait que -10db c'était trop pour une note comme le Mi, alors que cette courbe de réponse à l'air OK pour vous

C'est normal ? ou c'est le genre de résultats qui font partie des compromis à faire ?

Par contre je trouve pas comment afficher le graphe frequence/watt

Edited May 27, 2017 at 03:56 PM by Nico Delrollo

[Nico Delrollo]

Bon, le Sica est un peux cher, je vais tester le Beyma 12G40, ya une promo

[binuche]

le -10 dB est normal ; les enceintes pour basse du commerce qui donnent du 40 Hz à 0 dB ou même -3 dB sont rares voire inexistante mis à part pour des monstres avec 18 ou 21". Les enceintes qui peuvent donner un grave très bas sont souvent avec des 10" parce que leur petite taille permet un volume de charge respectivement plus important.

un classique du genre c'est le 410hlf d'ampeg, son -3dB est donné à 48 Hz, son -10 à 28 hz mais attention, ça sonne très lourd et très mou aussi, parce que c'est l'évent qui rayonne la majeure partie du niveau dans le bas ; pour moi ça donne un grave toujours pareil très fatiguant à l'écoute. question de gout. De l'autre côté tu as des ebs donnés à 70 Hz à -3dB et pas grand monde ne s'en plaint non plus...

les sica par exemple donneront un grave percutant et profond tu peux en être certain. beyma c'est bien aussi. les 12g40 sont plats et à mon avis pas assez "vivants" dans le haut du spectre par contre.

[Nico Delrollo]

Ok, -10db à 40Hz = normal. Faut le savoir.

Par contre comment tu te rends compte du coté vivant ou mou du HP, par l'observation de la courbe de réponse ?

Autre question, je suis tombé sur le Jack12 de Bill Fitzmaurice qui nous vends plus de tou avec moins de volume.

Il semble que le caisson soit bass reflex + pavillon + un truc devant le HP. Ca peut marcher ça ?

[Jan]

Attentions aux courbes fournies par certains fabriquant, c'est souvent pas réaliste, au pire très fantaisiste. Surtout dans le bas du spectre ( hasard )

Trace Elliot a fait dans le passé quelques cab intéressant

En dehors de l'habituel bass reflex : une boite, un event... ce n'est pas pour rien que la plupart des fabricants ne changent pas de formule, c'est la plus rentable. Il y a quelques cabs qui sont intéressant, mais pour bien cerner la chose, il faut passer du temps sur le forum de Bill Fitzmaurice, et aussi lire l'avis de quelques gens en sono qui ont changés leur config pour ce type de baffle. Le seul revers, c'est la fabrication qui est plus laborieuse et complexe qu'une simple boite. Je pense que la meilleure chose a faire est que tu croise un cab pour tester et déjà te dire si c'est une direction intéressante pour toi ou pas.
Beaucoup ont un excellent rendement, et de plus un spectre plus étendu avec moins de HP au final, mais plus de boulot par contre. Ses infos ne sont pas du simple marketing, mais des solutions éprouvées ( double colonne d'air etc ). Après c'est sûr, si tu as une scie a ruban a proximité, ça simplifie beaucoup de choses, mais le design est fait en sorte pour que ça fonctionne avec une simple scie sauteuse, mais perso...

Après bien sûr, en bass reflex tu peux trouver des choses très bien et simple a accorder. Si tu va a brico casto te découper le CT avec les bonnes dimensions, le reste c'est surtout 3 trous a la scie sauteuse et une finition a appliquer, on est loin du boulot fait sur un Omni15 par exemple. Le jack et certains modèles sont simplifiés par contre, et du coup, moins de découpes et de temps a passer.

La question est de savoir si tu veux faire la conception et une fabrication rapide, ou prendre moins de temps sur la conception et plus sur la fabrication. C'est un choix

[Nico Delrollo]

J'ai vu ta réalisation dans le post du Omni 15 et le travail de fab donne un peu le tournis. ça pour moi c'est inaccessible, ne serais ce que par manque de patience.

Le Jack12, l'efficacité annoncée avec un cab à 1 HP, ça fait gagner en tarif et poids sans concession apparente au niveau du son. Ça ressemble aux plans trop bons pour être vrai.

Après pour la réalisation de la menuiserie, on peut toujours trouver un pro qui aide pour l'assemblage contre un billet ... pour un si petit truc ça doit pas leur faire peur. Le Delta Pro 130€, le bois la connectique 50~100€, on est à 250€ grand max sans finition, c'est jouable.

Et si derrière ya un peu de réussite sur les finition ça fait ça ...

 

Après, je suis assez d'accord avec toi sur le fait que ces configurations ne sont pas industrielles.

Trop de taf + moins de marge = on oublie.

Edited May 27, 2017 at 08:23 PM by Nico Delrollo

[jimbac33]

Je confirme, -10dB à 40hz est une valeur classique pour un cab gtr basse. Les chiffres annoncés par les constructeurs sont donnés le plus souvent sans l'atténuation,  donc marketing. D'ailleurs moi je coupe avec un passe-haut ( coupe bas) à 40HZ

Bill Fitzmaurice privilégie le rendement, mais c'est plus gros (pavillon) et plus compliqué à fabriquer.

Ps : ta simulation 108L 53hz c'est avec 1 ou 2 HP ?  parce que  si x1, il faut simuler à 54L.

[Nico Delrollo]

J'ai bien mis 2 HP

Et c'est vrai qu'avec ces HP Sica, la courbe est clean. Avec le Beyma  c'était plus torturé

 

[jimbac33]

Pour winISD, il te faut la version 0.7.0.950 pour avoir accès à tous les graphiques.

Le Beyma est surtout beaucoup + lourd car c'est pas du néodyme, mais si le poids n'est pas un critère....

[binuche]

Il y a 12 heures, Nico Delrollo a dit :

Par contre comment tu te rends compte du coté vivant ou mou du HP, par l'observation de la courbe de réponse ?

la courbe de réponse dans l'aigu du beyma est plate dans l'axe (et chute beaucoup plus et plus vite hors axe). Du coup la perception que tu auras au dessus de 1 kHz sera un peu terne. presque toutes les enceinte basse ou guitare affiche une nette remontée dans cette zone, on en a donc une grosse habitude et ça pourrait te manquer à l'écoute.

 

Il y a 11 heures, Jan a dit :

Attentions aux courbes fournies par certains fabriquant, c'est souvent pas réaliste, au pire très fantaisiste. Surtout dans le bas du spectre ( hasard )

Trace Elliot a fait dans le passé quelques cab intéressant

En dehors de l'habituel bass reflex : une boite, un event... ce n'est pas pour rien que la plupart des fabricants ne changent pas de formule, c'est la plus rentable. Il y a quelques cabs qui sont intéressant, mais pour bien cerner la chose, il faut passer du temps sur le forum de Bill Fitzmaurice, et aussi lire l'avis de quelques gens en sono qui ont changés leur config pour ce type de baffle. Le seul revers, c'est la fabrication qui est plus laborieuse et complexe qu'une simple boite. Je pense que la meilleure chose a faire est que tu croise un cab pour tester et déjà te dire si c'est une direction intéressante pour toi ou pas.
Beaucoup ont un excellent rendement, et de plus un spectre plus étendu avec moins de HP au final, mais plus de boulot par contre. Ses infos ne sont pas du simple marketing, mais des solutions éprouvées ( double colonne d'air etc ). Après c'est sûr, si tu as une scie a ruban a proximité, ça simplifie beaucoup de choses, mais le design est fait en sorte pour que ça fonctionne avec une simple scie sauteuse, mais perso...
 

au niveau des courbes dans le grave effectivement il vaut se fier à une simul du moment que les données soient fiables. Le trou dans le médium des sica par exemple vient lui de la manière de mesurer ; en effet il est plus plat que ça en vrai c'est d'ailleurs précisé sur leur site. Quant à l'aigu par contre c'est assez fiable en général.

moi j'ai un petit bémol sur les BFM quand même : on en parle toujours comme LE truc mais mis à part le rendement il peut y avoir en fonction des modèles des soucis de phase avec le tweeter, des soucis de résonance dues aux réflexions dans l'expansion. La radiation directe en terme de délai de groupe est quand même meilleure il me semble. le volume de la chambre d'expansion limite le volume de charge arrière aussi, du coup le rendement est moins présent dans le grave que dans le bas médium dans certains cas. bref, pour moi c'est bien pour arroser très fort, ou avec peu de HP, mais pas toujours le top en terme de rendu de qualité. c'est mon avis bien sur  mais on ne voit pas tant que ça de systèmes hifi haut rendement proposant ça ou alors avec des dimensions énormes, pas transportables.

actuellement je joue sur deux 15+6 en clos avec un -3 vers 66Hz et un -10 dB vers 38 Hz avec le délai de groupe du clos très rapide, le 6" est filtré à 1 KHz et monte jusqu'à 5 KHz environ. c'est bas, précis et très tendu. seul le médium pourrait être plus hargneux je pense. par contre c'est lourd mais c'est un choix. au médiator c'est ouf ! rendement très moyen de 98 dB par contre ; mais avoir du grave et du rendement en même temps c'est pas facile. cela dit avec une tête vba400 j'ai jamais eu à me poser la question... les watts sont moins chers en plus maintenant donc le rendement ne fait pas tout. si je veux voyager léger j'ai un 212 en 18th sound 12nmb420 : grave qui chute tôt mais qui descend pas trop mal et rendement de 101 dB à 100 Hz ; moins profond mais dans les petits lieux le grave est là et ça prend moins de place dans le transport.

[Nico Delrollo]

Les gars toutes vos solutions font baver en fait.

Mon pb finalement c'est un mélange entre le manque d'expérience et de vocabulaire descriptif du son. Ça m'empêche d'entendre ce que rendrais chacune des solutions que vous proposez ... et donc de faire un choix entre elles.

Du coup je vous mets un lien de ce vers quoi je voudrais tendre. Le bassiste (Peter MULLER) a un beau rack d'effets sous le pieds sur cette vidéo, mais je crois qu'il n'en utilise pas ou peu sur ce morceau.

2 questions :

• comment qualifier ce son de basse
• le 2x12 est il un bon moyen d'y arriver ? (ou un truc bizarre de Bill FM )

Je vous rappelle le reste de mon stack : JazzBass 69' + tête Makbass TTE501

 

Edited May 28, 2017 at 12:01 PM by Nico Delrollo

[binuche]

le bassiste joue sur un 410 EBS avec tweeter ; et si tu veux le même type de son il te faut de l'aigu qui claque un peu je pense. te passer de tweeter dans ce cas est sans doute une une mauvaise idée à mon avis. mais c'est un peu plus de boulot (tweeter + filtre passe haut à rajouter)

entre un 410 et un 212 tu perds entre un quart et un tiers de surface environ, donc un peu moins de rendement mais ça dépend des HP. le grave peut être similaire. c'est sans doute plus dans l'aigu qu'il faut regarder.

après qualifier le son c'est pas évident et il y a sans doute une part de direct dans ce qu'on entend. c'est précis dans le bas, il n'y a pas un infra de malade.

 

Edited May 28, 2017 at 07:38 PM by binuche
j'oublie des mots... "pas" dans la dernière phrase

[jimbac33]

Pour moi on entend surtout la DI passée dans un compresseur, Ce qui est certain, c'est que les cordes sont récentes et en filé rond évidemment.

Cela dit, le morceau et ce type de son (slap & co) n'est pas ma tasse de thé, donc je ne me risquerai pas à plus de subjectivité.

[Nico Delrollo]

Alors je sais ce que c'est de tomber sur un mec qui pompe rien et qui demande tout et son contraire ... ça gonfle terrible. Du coup je m'excuse d'avance.

C'était pas l'idée de base de vous saouler mais c'est vrai qu'en repartant à la recherche d'exemples de sons, afin d'éviter des descriptions aléatoires , je suis tombé sur autre chose qui m'a bien plu, et finalement plus prés de moi , car je joue essentiellement aux doigts + quelques slap/tirés.

Entre nous, j'aurais mieux fais de commencer par ça que par l'autre vidéo ar ça n'a pas grand chose à voir

Merci pour votre patience, si jamais je ne l'ai pas déjà trop éprouvée

 

 

Edited May 28, 2017 at 05:06 PM by Nico Delrollo

[binuche]

le bassiste passe dans une avalon Di... quelle est la part du son HP on sait pas c'est toujours le même truc. cela dit ça rentre plus dans les clous de ton cahier des charges à priori.

on dirait un 15" markbass derrière  non ?

[Nico Delrollo]

Yes, en effet .... j'étais passé à côté de la gamelle jaune, ça y ressemble bien

[Nico Delrollo]

ça rend fou de scruter les HP

Je vais finir par prendre les  Sica 12K3PL et mentir à ma femme sur leur prix .... juste pour arrêter de réfléchir

[MrMoe]

Je ne sais pas si ça peut t'aider mais je suis dans le même cas (j'arrive un peu tard parce que j'ai fait le pont )

Je me suis fait une enceinte récemment (un 3x10 vertical) alors que j'avais relativement peu de connaissances et d'expérience dans le domaine.

Plusieurs choses que j'ai remarqué en montant le projet :

• Avant de partir sur un projet fait maison, j'ai regardé si je ne pouvais pas trouver ce que je cherche pour un budget équivalent dans le commerce ou éventuellement un caisson bas de gamme que je modifierais (changer les HP, améliorer la lutherie, etc...). Parce que ça prend du temps et j'avais peur pour le travail du bois et la finition.
• Pour la construction, une enceinte close ou avec bass reflex, c'est un caisse en bois avec des trous, il y a des calculateurs partout. C'est assez simple à concevoir. De ce que j'ai pu lire, voir, tester, il y a moyen d'avoir un résultat bon (relativement) facilement (comme dit par Jan)
• Ceci étant dit, la conception focalise sur le volume et éventuellement la taille des évents pour optimiser la bande passante et le rendement. Il y a plein d'autres paramètres qui doivent sûrement jouer sur le son (je cite ce que j'ai pu lire ici et ailleurs), la taille et la forme du caisson, le nombre et la forme des évents, la construction, etc... Et là, on passe dans un autre monde, rien qu'en lisant les commentaires ici, on comprend qu'il faut plus de connaissances et de l'expérience dans le domaine pour faire des choses plus abouties. Pour moi, c'est le même ordre d'idée que monter un kit Précision et fabriquer une basse. Je suis resté sur une conception simple pour ces raisons.
• J'ai trouvé plein de projet DIY avec des retours comparatifs avec des enceintes du marché que je connaissais déjà. Ca m'a pas mal aidé à choisir le HP et valider mes plans.