ikkit Posted March 25, 2016 at 07:43 AM Share Posted March 25, 2016 at 07:43 AM Salut ! Je fais quelques prises de basse sur mon pc et je me pose la question du niveau d'enregistrement. J'ai tendance à m'enregistrer assez fort pour avoir une belle courbe, un beau signal, que je baisse si besoin lors du mix. Cependant, je peux lire un peu partout qu'il y a un niveau à "ne pas dépasser" lors d'un enregistrement pour garder du "headroom", conserver un rapport signal/bruit acceptable... Chacun y va de sa théorie et j'y comprend pas grand chose. Y aurait il une bonne âme pour m'expliquer clairement et simplement, j'entends par là avec des arguments objectifs et sans ésotérisme, ce qu'est le headroom et pourquoi il y a ou pas un niveau à ne pas dépasser. Merci ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tonio Posted March 25, 2016 at 07:48 AM Share Posted March 25, 2016 at 07:48 AM Moi, je fais exactement comme toi ! Je m'enregistre avec le signal le plus haut possible sous la saturation. Le "mix" se fait donc plutôt en baissant les niveaux des différentes pistes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 25, 2016 at 08:14 AM Share Posted March 25, 2016 at 08:14 AM (edited) avec les convertisseurs actuels, en 24 bits, ça ne sert à rien d'aller taquiner la saturation à l'enregistrement. personnellement, je garde une marge de 10-12 dB, c'est bien adapté à ma manière de bosser et je ne me soucie plus des niveaux par la suite. attention, je dis pas "c'est pas bien", c'est juste un choix d'ergonomie, enregistrer fort, baisser après, ou enregistrer moins fort et laisser comme ça... chacun fait son choix... personnnellement, je préfère me mettre à l'abri du clipping à l'enregistrement, et ensuite au mix, ne pas me retrouver à tout baisser petit à petit pour éviter de clipper le master je vais détailler un tout petit peu, mais ça devient vite technique: la limite à ne pas dépasser, soit à l'enregistrement, soit sur la sortie de ton mix (toutes tes pistes mélangées), c'est 0 dBFS (les décibels, c'est une échelle relative, le 0 dB, ça veut dire qu'on est identique à une valeur de référence, FS ici, vaut pour Full Scale et s'applique aux signaux numériques pour dire justement, que 0 dB c'est le la valeur maximale qu'on peut encoder/reproduire sans saturation. si tu essayes d'enregistrer ou reproduire un signal qui dépasse cette valeur, le signal sera clippé/écrêté. C'est la seule règle objective à appliquer. Ensuite, y a des usages. Imagine que tu enregistres 10 pistes d'instruments qui chacune vont taquiner les 0 dBFS. Si tu additionnes le tout (un peu plus compliqué qu'une addition arithmétique), tu vas à coup sur à certains moments dépasser le 0 dBFS sur ton mélange et c'est ton convertisseur de sortie qui va clipper et tu vas entendre des saturations. Il faudra à un endroit baisser le volume (sur chaque piste ou sur la piste master, ou avec un processeur de dynamique) pour éviter cette saturation. Personnellement, je trouve plus pratique de se fixer cette limite de -10/-12 dBFS maximum à l'enregistrement et de ne plus y penser après (devoir baisser les pistes enregistrées de parfois 20 dB est parfois pas pratique du tout au niveau de l'interface du logiciel, notamment si tu veux faire des automations de niveau). Edited March 25, 2016 at 08:29 AM by cylens Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted March 25, 2016 at 09:07 AM Share Posted March 25, 2016 at 09:07 AM Idem que cylens en ce qui me concerne. Je suis pas mal les conseils de la page producelikeapro qui donne plein de bons plans pour mixer et enregistrer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ikkit Posted March 25, 2016 at 10:21 AM Author Share Posted March 25, 2016 at 10:21 AM Ok je comprends un peu mieux. Ça veut donc dire qu'il n'y a pas de perte de signal en enregistrant à un volume plus faible. Si ma courbe est plus petite dans mon DAW j'ai quand même un signal qui reste complet comparé à une courbe "pleine". Je sais pas si je suis clair. Idem que cylens en ce qui me concerne. Je suis pas mal les conseils de la page producelikeapro qui donne plein de bons plans pour mixer et enregistrer M'a l'air pas mal du tout ce site. Hop, favoris. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maravers Posted March 25, 2016 at 10:43 AM Share Posted March 25, 2016 at 10:43 AM (edited) Perso, meme en numérique, j'enregistre maintenant à l'ancienne : -16db moyen. Le fameux headroom doit impérativement se trouver sur la piste fixée, si tu dois la compresser, ou la traiter d'une maniere ou d'une autre au mixage par exemple, avec 0db en objectif tu n'as aucun headroom. Le headroom n'apparait pas à la sommation, sur la piste master, en baissant mecaniquement le niveau des pistes. Enfin, dans l'idée que je m'en fait et l'experience que j'en ai. Et surtout, les ingés son demanderaient pas de laisser du headroom s'il suffisait de baisser le volume des pistes ;) Je m'etais toutefois posé la question. Le seul avantage qui m'apparaissait pertinent d'enregistrer en visant le 0db (soit plutot -6/-10 en moyenne) c'était d'avoir une idée plus précise de ce que tu fixes. A un niveau plus bas, on entend pas forcément les bruits sympathiques, ou certain "manque" (pour la basse le pitch se trouve en général entre 2 et 5k) etc. à un niveau elevé ils ont bien plus audibles, voire meme agressifs. Et ça semblait quand meme plus sympa pour le mixeur de s'interesser au sujet AVANT de fixer une piste. Mais c'etait une erreur. Il faut monter le volume avant fixation pour s'approcher au maximum du son attendu et rebaisser le volume pour l'enregistrement. Edited March 25, 2016 at 10:48 AM by maravers Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 25, 2016 at 11:24 AM Share Posted March 25, 2016 at 11:24 AM (edited) je suis désolé, mais ça n'a pas beaucoup de sens, le headroom c'est la marge, que tu aies 3 bits de 0 ou un seul avant les données dans un fichier, ça ne change pas la valeur utile et audible (sachant qu'en 24 bits, les 3 ou 4 derniers bits ont codé du bruit analogique...) si tu fais le pont (comme je le fais) entre numérique et analogique pour traiter des fichiers avec du matériel analogique, ben oui, tu baisses le fader et c'est absolument pareil, le calcul de l'atténuation se fait (dans Reaper et dans plein d'autres softs) en 64 bits flottants, y a aucune différence audible. on ne "fige pas" le headroom à l'enregistrement on pourrait pinailler sur la réponse non linéaire des convertisseurs quand on est proche du 0 dBFS, mais franchement, c'est dépendant du matos, ça rime à rien. ça fait bien longtemps que je prends avec plus que des pincettes les avis des ingés sons (dont je fais partie) et ne me fie qu'à 2 choses: mes oreilles (bon ça fait déjà 2 les bons jours) et mes connaissances factuelles en audionumérique. si vous êtes OK, je vous ponds 2 fichiers, un enregistré avec 20 dB de marge et un à la limite du clip, on les met au même niveau (dans les 2 sens) et on pourra juger de la différence Edited March 25, 2016 at 11:27 AM by cylens Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ikkit Posted March 25, 2016 at 11:29 AM Author Share Posted March 25, 2016 at 11:29 AM Fais péter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 25, 2016 at 12:39 PM Share Posted March 25, 2016 at 12:39 PM (edited) J'ai donc enregistré une ligne de basse que j'ai reampée dans ma carte son avec 3 niveaux d'enregistrement différents: un premier très proche du clipping, un autre 10 dB en dessous et un dernier 20 dB en dessous. J'ai ensuite joué des niveaux pour créer 3 groupes de sons 0, -10 et -20. Dans chaque, il y a 3 sons A, B et C, un de ces sons a été enregistré tel quel et non retouché les autres ont eu leur niveau ajusté avec le fader de la piste. J'ai aussi fait un montage (fichier "montage") avec des enregistrements différents à des niveaux très variés et j'ai recalé individuellement les niveaux de chaque bout. tout est là: http://clients.cylens.net/diy/Levels.zip et j'aime pas l'idée de concours, donc les correspondances des fichiers sont là: 0 A -10 fader +10 B -20 fader +20 C 0 fader 0 -10 A 0 fader -10 B -20 fader +10 C -10 fader 0 -20 A -20 fader 0 B -10 fader -10 C 0 fader -20 Edited March 25, 2016 at 12:40 PM by cylens Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maravers Posted March 25, 2016 at 01:04 PM Share Posted March 25, 2016 at 01:04 PM Le headroom, c'est la marge. on ne "fige pas" le headroom à l'enregistrement Avec toute la reserve des propos d'un amateur, la marge entre -16db et 0db et la marge entre -6db et 0db, elle est différente et elle est fixée sur la piste. Les pistes enregistrées n'ont pas un niveau de signal flottant. Et même à la sommation de ces pistes à niveau moindre sur un bus master, elles ne s'additionnent pas mais le niveau augmente et là on trouve un headroom non fixé, celui entre la sommation de toutes les pistes et le 0db avec les faders à zero (qui est l'indicateur de niveau relatif). Au mix, si tu veux appliquer une compression sur une piste en particulier, et non sur un bus, si le niveau fixé de ta piste est de -6db = manque de headroom = possibilités de compression faible = risque de crush du signal. Alors que si ta piste est fixée à -16db tu as des possibilités de traitement plus importantes et sans risque de dégrader le signal. Enfin, moi ce que j'en dis C'est plus par rapport à ce que je constate. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 25, 2016 at 01:27 PM Share Posted March 25, 2016 at 01:27 PM je reste sur mes positions, pour ton exemple, tu baisses le fader avant de compresser (ou le input gain dans le plugin) et ça change rien. en 64 bits flottants, il n'y a pas de dégradation audible du signal. c'est quand même dingue, parce qu'au final, je fais comme toi (hahaha, on sent le mec tordu), mais juste pour des raisons d'ergonomie. il n'y a aucun avantage sonore à faire comme ça. au final, je ne sais pas ce que tu appelles le "headroom", à te lire, c'est un truc qu'on entend ou je sais pas quoi... le headroom (pour moi, en tout cas, et il me semble bien que c'est l'acception consacrée), c'est une marge. elle est capitale pour moi, pour des raisons de sécurité pour éviter le clipping, mais ce n'est pas un truc qu'on entend. si tu as toutes tes pistes au max à -16 dBFS avec une sommation qui peak à -6FS ou alors tes pistes à -6 dB FS et le fader du master baissé de 10 dB pour atteindre le même niveau, il n'y aura aucune différence.encore une fois, je suis d'accord avec toi pour le principe opératoire, vu que j'utilise le même, mais uniquement pour des raisons d'ergonomie. pour parler "avec les mains",et en simplifiant à peine, le headroom, dans un fichier numérique, c'est le nombre de 0 qu'il y a avant les données. qu'il yen ait peu ou beaucoup (dans une certaine limite quand même, mais on est peinards en 24 bits), ça ne change rien aux données utiles. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ikkit Posted March 25, 2016 at 09:58 PM Author Share Posted March 25, 2016 at 09:58 PM (edited) Bon, mes oreilles en mousse n'entendent pas bézef de différence autre les sons des trois groupes, peut être un chouille plus de souffle sur la -10B et sur la 0B, au casque en tout cas, j'écouterai sur les monitoring demain. Edited March 25, 2016 at 10:00 PM by ikkit Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ikkit Posted March 26, 2016 at 07:09 AM Author Share Posted March 26, 2016 at 07:09 AM C'est pas flag au monitoring pour le -10B mais pour la 0B il y a bien du souffle audible. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PaowZ Posted March 26, 2016 at 08:45 AM Share Posted March 26, 2016 at 08:45 AM Perso, mes enregistrements, je les fais autour de -20dB à -16dB. Je laisse une bonne marge, voire une très bonne marge pour éviter une dynamique qui viendrait faire clipper le preamp. Plus un signal génère une dynamique importante, plus grande doit être la marge de sécurité. Cependant, je garde à l'esprit qu'un signal enregistré avec un gain trop bas, peut générer (cela dépend des algo utilisés) de l'aliasing lors de la normalisation. Cet aliasing diminue à mesure qu'on augmente la valeur de quantization. Un même signal numérisé en 16bits génèrera plus d'aliasing qu'un signal numérisé en 24bits (sans parler du fait que normaliser un signal enregistré bas, augmentera mécaniquement le bruit de ce signal). Le cas idéal serait de connaître la dynamique maximum que peut générer un signal afin d'optimiser l'usage de toute la plage dynamique du convertisseur. Je comprends la logique d'avoir à enregistrer pour obtenir un gros signal afin de diminuer le volume plus tard, je comparerais ça au fait d'avoir une image JPG dont on réduit la taille. La qualité obtenue sera toujours meilleure que si on prend un petit JPG et que l'on agrandit l'image.. => apparition de l'aliasing. M'enfin, je rejoins Cylens, je pense qu'on sera davantage emmerdé par la diminution du rapport signal/bruit à enregistrer trop bas que par l'apparition d'artefacts audio à vouloir normaliser un signal trop bas. ..de ma petite expérience Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 26, 2016 at 10:51 AM Share Posted March 26, 2016 at 10:51 AM (edited) hello paowz, alors, l'aliasing est un truc bien spécifique, et tu le décris très bien pour le jpg, mais en audio, il est lié à la résolution temporelle, la fréquence d'échantillonnage. le phénomène dont on parle ici, a effectivement à voir avec la quantification, mais il s'agit uniquement du bruit de quantification qui viendrait perturber le signal utile. pour éviter ça, toutes les opérations sont faites à une résolution supérieure (64 bits flottants) pour éviter les erreurs d'arrondi: si sur un fichier 16 bits, tu restes en 16 bits et tu sauvegardes le fichier après avoir baissé de 20 dB, puis tu remontes de 20 dB, il va apparaître de manière très évidente! alors que si tu cascades 2 faders, un à -20 dB et un à + 20 dB, tu n'entendras pas de différence. l'analogie avec le visuel se ferait plutôt sur la résolution/nombre de couleurs de chaque pixel: tu baisses la luminosité d'un facteur 10, tu sauvegardes, tu reouvres et tu augmentes la luminosité d'un facteur 10, et tu vas faire apparaître le bruit de quantification. edit: du coup, je m'y suis collé Edited March 26, 2016 at 11:02 AM by cylens Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PaowZ Posted March 26, 2016 at 11:47 AM Share Posted March 26, 2016 at 11:47 AM alors, l'aliasing est un truc bien spécifique, et tu le décris très bien pour le jpg, mais en audio, il est lié à la résolution temporelle, la fréquence d'échantillonnage. Intéressant ! Alors, oui, je comprends qu'il soit lié à la résolution temporelle, je n'en ai pas parlé. En fait, finalement, ce phénomène d'aliasing serait autant lié à la résolution d'échantillonnage qu'à la résolution de numérisation. Un escalier est autant caractérisé par la largeur de sa marche (résolution temporelle, si on la considère en abscisse) que la hauteur de sa marche (résolution de numérisation si on la considère en ordonnée). Le nez de la marche, serait notre valeur du signal à un instant T. le phénomène dont on parle ici, a effectivement à voir avec la quantification, mais il s'agit uniquement du bruit de quantification qui viendrait perturber le signal utile. pour éviter ça, toutes les opérations sont faites à une résolution supérieure (64 bits flottants) pour éviter les erreurs d'arrondi: si sur un fichier 16 bits, tu restes en 16 bits et tu sauvegardes le fichier après avoir baissé de 20 dB, puis tu remontes de 20 dB, il va apparaître de manière très évidente! alors que si tu cascades 2 faders, un à -20 dB et un à + 20 dB, tu n'entendras pas de différence. Ok, donc en interne, les softs travaillent avec une résolution plus élevée. En même temps, ça paraît assez logique. ^^ Par contre, que penses-tu de la différence de résolution de numérisation entre un enregistrement 24bits réels (matériel) et un enregistrement 32bits float ? (jolie, l'analogie avec les couleurs ;) ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xelalex35 Posted March 26, 2016 at 03:22 PM Share Posted March 26, 2016 at 03:22 PM Je vous conseille x-ism qui est un petit vst gratuit de chez ssl pour vous assurer de ne pas écrêter à la prise!! Je pense qu'on est a peu pret tous d'accord sur un truc, mieux vaut enregistrer a quelques db de moins que le niveau optimal qu'a quelques db de plus!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DolganoFF Posted March 26, 2016 at 04:41 PM Share Posted March 26, 2016 at 04:41 PM (edited) J'enregistre en essayant de ne jamais dépasser -16 à -12 db crêtes. Aller plus haut (mais en évitant 0 dB évidemment) c'est juste pas pratique car demande la gestion trop pointue de niveau en sortie des instruments. Il y a plein d'autres choses plus importantes qui bouffent le temps pendant l'enregistrement, manquait plus qu'on soit obligé d'avoir des yeux collés sur les gains en permanence ... Edited March 26, 2016 at 04:42 PM by DolganoFF Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted March 26, 2016 at 05:01 PM Share Posted March 26, 2016 at 05:01 PM (edited) voilà, tout pareil. xelalex25: sympa, le plug, mais il sert plutôt pour la sortie, vérifier qu'il n'y a pas de saturation possible à la reconstruction du signal analogique (intersample peaks). pour l'entrée, un plugin serait inutile, car après la conversion. paowz, le 32 bit float est juste une réécriture du fichier 24 bits avec des 0 en plus. pour un fichier, aucune différence (pas d'augmentation de la résolution), ça permet juste d'ensuite effectuer les traitements à cette résolution (et donc éviter les erreurs d'"arrondis"). je me souviens avoir lu un truc assez clair en français à ce sujet, je vais fouiner. EDIT: ouala: http://fr.audiofanzine.com/sequenceur-generaliste/magix/Samplitude-8-Pro/pedago/astuces/32-bits-float-ou-24-bits-785/ Edited March 26, 2016 at 05:02 PM by cylens Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
PaowZ Posted March 26, 2016 at 06:39 PM Share Posted March 26, 2016 at 06:39 PM thanks pour le lien.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
maravers Posted April 18, 2016 at 08:54 AM Share Posted April 18, 2016 at 08:54 AM retour de vacances, désolé d'avoir planté la conversation mais je lis que, globalement, enregistrer "pas trop fort" en tous cas "pas au max" est préconisé. au final, je ne sais pas ce que tu appelles le "headroom", à te lire, c'est un truc qu'on entend ou je sais pas quoi... C'est assez simple, je vais essayer de vulgariser à mort mon point de vue, le headroom c'est la "distance" entre le niveau DB max de ta piste (ou la sommation de tes pistes) et le 0 qui sert normalement de "plafond" avant saturation/clipping. C'est tout. C'est une "reserve" de bit 0 comme tu le dis très bien Quand tu sommes 24 pistes, tu es content de les avoir enregistrées à -16 et d'avoir encore qq DB d'headroom pour "traiter" si nécéssaire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted April 18, 2016 at 09:07 PM Share Posted April 18, 2016 at 09:07 PM C'est pour ça que les logiciels travaillent en interne avec des nombres plus "grands" (en terme de nb de bits) et que le problème des 16/24 bits ne se pose pas avant le rendu de sortie (fichier/dsp). Sinon mon master à +2.8dB que je vois là maintenant sous Reaper, il n'existerait même pas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.