bendric Posted December 7, 2013 at 08:14 PM Author Share Posted December 7, 2013 at 08:14 PM D ionien E dorien F# phrygien G lydien A myxolidien B éolien C# locrien Pourquoi tu commences par le D en mode ionien? Y'a une logique à comprendre? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jeygiro Posted December 7, 2013 at 08:25 PM Share Posted December 7, 2013 at 08:25 PM Gre--> La tonalité, c'est le nom de la gamme (qui prend le nom de la note tonique) et son mode (majeur ou mineur). En fait, je me rends compte en l'écrivant, que si je prends la définition au pied de la lettre, je peux carrément avoir un morceau en Eb lydien (par exemple)... Mais par habitude classique on utilise que les deux modes majeur et mineur. A nous après d'en déduire les modes correspondants. Et ça me fait une belle transition vers... Bendric--> Oui, il y a effectivement une logique ! Les deux modes [majeur et mineur] sont à utiliser en parallèle des 7 modes [ionien, dorien, etc.]. Avec nos 2# à l'armure, on sait que le mode majeur, c'est le D, donc c'est LUI le ionien. Ionien et majeur, c'est la même chose ; éolien et mineur, c'est pareil aussi ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bendric Posted December 7, 2013 at 08:52 PM Author Share Posted December 7, 2013 at 08:52 PM Ouais d'accord, en fait je comprenais pas pourquoi tu parlais de 2#, alors que dans mon exemple de morceau en Dm et A, on avait dit 1 seul #, ce qui donnerait: F# ionien G dorien etc etc... C'est bien ça cette fois? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jeygiro Posted December 7, 2013 at 09:41 PM Share Posted December 7, 2013 at 09:41 PM Ah oué, pardon, jm'ai embrouillu ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pastaoune Posted December 8, 2013 at 10:36 AM Share Posted December 8, 2013 at 10:36 AM perso , quand je fais " à l'oreille " sans indications de la grille , je prends une gamme basique (, une penta) et je cherche la tonalité ( les 5 notes passent sur les accords du morceau ) ... je tente la gamme majeure , ça coince sur certaines notes , je change .... si ce qui colle est un mode , je déduit la tonalité ... après , ça ne colle plus à un moment sur les accords du morceau , c'est peut être un changement de tonalité !!!! ??? ( retour à la case départ ) si je ne trouve pas , ça se complique lol .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 8, 2013 at 06:05 PM Share Posted December 8, 2013 at 06:05 PM mais pourquoi voulez vous à tout prix jouer une gamme ou un mode heptatonique??? Une penta ça vous suffit pas??? moi quand j'ai un morceau comme cela, avec seulement 2 accords, je me contente d'une penta le morceau, apparemment n'a pas besoin de plus, sinon il serait plus riche en accord (harmoniquement parlant) et là je rejoint notre ami gre sur la compréhension du mot tonalité par rapport à ce qui est joué Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted December 8, 2013 at 06:11 PM Share Posted December 8, 2013 at 06:11 PM disons que c'est un tel fatras en 2 pages... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 8, 2013 at 06:38 PM Share Posted December 8, 2013 at 06:38 PM oui ça aussi cher gre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jamusique Posted December 8, 2013 at 07:34 PM Share Posted December 8, 2013 at 07:34 PM Ouais d'accord, en fait je comprenais pas pourquoi tu parlais de 2#, alors que dans mon exemple de morceau en Dm et A, on avait dit 1 seul #, ce qui donnerait: F# ionien G dorien etc etc... C'est bien ça cette fois? Euh non, 1 # à la clef c'est G ionien, A dorien etc.. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 8, 2013 at 07:56 PM Share Posted December 8, 2013 at 07:56 PM ca y est j'ai tout relu iciet je rejoins le gre sur le fait que c'est un fatras incommensurable ici, et qu'une chienne n'y retrouverai pas ses petits tiens gre, en relisant ton intervention sur les rolling stones, cela me conforte sur l'utilisation des gammes penta dans un contexte comme décrit ici pourquoi personne ne l'a t'il encore pris en compteou alors chacun veut il faire péter sa science, avant d'en revenir aux choses simples, c'est à dire la musique Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bendric Posted December 9, 2013 at 05:22 AM Author Share Posted December 9, 2013 at 05:22 AM Bien sur Bunny, on peut toujours faire simple et que ça sonne à mort avec une penta, mais la question de départ est bien: comment trouver la tonalité sans partoche? En gros je voulais une réponse théorique à ma question. J'aime comprendre le pourquoi du comment... D'ailleurs, si dans la majorité des cas je vais essayer de faire sonner une penta, il faut bien que je sache dans quelle tonalité je suis, non??? et puis c'est valable pour d'autres instrus, si j'ai envie de faire un solo de trombone (en penta), bah il me faut la tonalité!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 9, 2013 at 07:54 AM Share Posted December 9, 2013 at 07:54 AM en partant d'une suite d'accord comme celle là, tu peux jouer mineur ou majeur, suivant l'intention et la sensibilité que tu veux faire passer maintenant si c'est un morceau connu, il faut écouter la mélodie, ce qu'on dit depuis le début de ce topic, pour en identifier la couleur et là on peut aussi jouer avec les pentas, qui sont aussi majeures et mineures, surtout si l'on a pas toutes les notes d'une gamme heptatonique et c'est par forcement plus simpliste de jouer comme cela et un trombone le peut aussi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted December 9, 2013 at 08:18 PM Share Posted December 9, 2013 at 08:18 PM (edited) Je ne vois pas pourquoi ce serait un sujet à polémique... Tu prends les notes des accords et tu regardes à quelle(s) gamme(s) ça correspond. Je dois en jouer un qui fait : Cm, Fm et Gm, un autre qui fait Dm et C un autre qui fait F, Bb, et G, ou encore un autre qui fait Cmin, G, Fmin, G at Ab C'est quoi les tona de ces morceaux ? Cm - Fm - Gm = Do Ré Mib Fa Sol Lab Sib c'est à dire Do mineur naturel. Dm - C = Ré Mi Fa Sol La Do La seule ambiguité est concernant le Si (bémol ou naturel?). Dorien ou mineur naturel selon ce que la mélodie implique. C'est assez courant de passer de l'un à l'autre de toute façon. On peut parler plus généralement de Ré mineur, ce qui admet une oscillation Ré mineur mélodique - Ré dorien - Ré mineur naturel - Ré mineur harmoniqueF - Bb - G = Fa Sol La Sib + Si Do Ré Pas de sensible à priori, mais on peut raisonnablement penser que c'est en Fa majeur, puisque Mixo serait improbable. De ce point de vue là, le Si bécarre est un emprunt au ton de la dominante, ce qui ne change rien structurellement. Cm - G - Fm - G - Ab = Do Ré Mib Fa Sol Lab Si, c'est-à-dire Do mineur harmonique. Edited December 9, 2013 at 08:28 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 10, 2013 at 12:16 AM Share Posted December 10, 2013 at 12:16 AM (edited) Bonsoir, Je joue généralement au feeling pour trouver un solo, avec essais et erreurs, mais ça fait un moment que je me pose la question suivante: - Comment connaitre la tonalité d'un morceau? (à coup sûr!) par exemple sur un morceau qui tourne en 2 accords: 2x Gm et 2x FMaj ou encore 3xDMaj et 1x Lam ou encore 2xEm et 2xBMaj ou encore ... ou encore sur des morceaux en 3, voire 4, voire 5 accords... Je connais vaguement le truc de regarder à l'armure de la partition, mais là c'est sans partoche que je parle!!! Merci d'avance... Pour trouver la tonalité, il faut d'abord ressentir à l'écoute quelle note est la tonique. A l'écoute, la tonique c'est en gros le centre de gravité musical, et ça se ressent un peu comme on ressent la gravité terrestre, qui nous attire vers le bas. En écoutant le morceau, la mélodie, l'harmonie, on sent bien que l'ensemble converge vers une note donnée. Par exemple au clair de la lune, do do re mi re do mi re re do, (au clair de la lune mon ami pierrot etcetera) On entend bien en se repassant la chanson dans la tête, que la note de repos, c'est do. La note en question c'est la tonique, et c'est elle qui va servir à nommer la tonalité. Pour le mode de la tonalité, majeur mineur, c'est un peu pareil. Bref, comme l'a indiqué gre dès le début, la tonalité ça se détermine à l'oreille. Tout le reste à base d'armure et demis tons, c'est de la bricole. Est ce qu'on s'amuse à faire des calculs pour savoir où est le haut et où est le bas ? A priori non, pas besoin, on le ressent, et pour la tonalité c'est pareil, pas besoin de faire des calculs, ça se s'entend, ça se ressent. Edited December 10, 2013 at 12:21 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jeygiro Posted December 10, 2013 at 08:49 AM Share Posted December 10, 2013 at 08:49 AM La tonalité ça se détermine à l'oreille.Tout le reste à base d'armure et demis tons, c'est de la bricole. A l'oreille, tu vas pouvoir déterminer la tonique, éventuellement, mais pas la tonalité. Ya plein de morceaux dont la note de repos n'est pas la tonique de la tonalité. Rien que le premier exemple proposé ici, Dm-A, la note de repos c'est D, alors que la tonalité est G ou Em. Dire qu'on peut jouer un solo à l'oreille, oui, j'en fais aussi et ça marche (et je suis comme Bunny un fervent client de la pentatonique), mais entre jouer son solo à l'oreille et déterminer la tonalité, ya 2-3 étapes à pas zapper. On peut dire que jouer un solo à l'oreille c'est possible, on en détermine la gamme sur laquelle on joue (imaginons que je joue D myxolidien), et de là en déduire la tonalité du morceau. (et puis dire que c'est de la bricole... je vais aller en toucher 2 mots à Bach, il sera content !) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 10, 2013 at 09:53 AM Share Posted December 10, 2013 at 09:53 AM (edited) La tonalité ça se détermine à l'oreille.Tout le reste à base d'armure et demis tons, c'est de la bricole. A l'oreille, tu vas pouvoir déterminer la tonique, éventuellement, mais pas la tonalité. Ya plein de morceaux dont la note de repos n'est pas la tonique de la tonalité. Rien que le premier exemple proposé ici, Dm-A, la note de repos c'est D, alors que la tonalité est G ou Em. Dire qu'on peut jouer un solo à l'oreille, oui, j'en fais aussi et ça marche (et je suis comme Bunny un fervent client de la pentatonique), mais entre jouer son solo à l'oreille et déterminer la tonalité, ya 2-3 étapes à pas zapper. On peut dire que jouer un solo à l'oreille c'est possible, on en détermine la gamme sur laquelle on joue (imaginons que je joue D myxolidien), et de là en déduire la tonalité du morceau. (et puis dire que c'est de la bricole... je vais aller en toucher 2 mots à Bach, il sera content !) Non, tu fais erreur. La fonction tonale de la tonique est justement "note de repos", c'est la définition même du degré I. De même quand tu joues du ré myxolidien, tu ne joues pas le degré V de la tonalité sol majeur. Tu es en gros en tonalité de ré myxolidien dont la degré I est ré. C'est pour cette raison que dire qu'on joue du myxolidien sur le V d'un II V I est abusif, parceque ça ne correspond pas à ce qu'on entend. On joue la gamme majeur, sauf que l'accord courant est celui du degré V, et c'est tout. L'exemple typique, c'est So What qui n'est pas en do majeur avec une note de repos en ré. C'est du ré dorien et c'est tout. Ca n'a rien à voir avec la tonalité de do majeur. Il ne faut pas confondre tonalité et armature. Les histoires de modes inclus dans des tonalités, c'est juste une énorme confusion. Et à chaque fois il y a quelque pour remettre 10 balles dans la machine. Edited December 10, 2013 at 09:54 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jeygiro Posted December 10, 2013 at 09:56 AM Share Posted December 10, 2013 at 09:56 AM Donc le mode est une tonalité ? Je suis un produit issu du conservatoire classique, on utilise pas les modes en classique, on a juste majeur-mineur. Du coup j'ai déduit de ça que les modes se jouaient dans la tonalité. Mais j'me goure ptêt hein ! Ceci dit, au final ça change pas grand chose, pour une armure donnée j'ai toujours 7 modes possibles. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 10, 2013 at 12:55 PM Share Posted December 10, 2013 at 12:55 PM (edited) Donc le mode est une tonalité ? Je suis un produit issu du conservatoire classique, on utilise pas les modes en classique, on a juste majeur-mineur. Du coup j'ai déduit de ça que les modes se jouaient dans la tonalité. Mais j'me goure ptêt hein ! Ceci dit, au final ça change pas grand chose, pour une armure donnée j'ai toujours 7 modes possibles. Mais la musique modale est antérieure à la musique tonale. C'est la musique de la période médiévale, la musique éclésiatique etcetera. Et c'est surement étudié au conservatoire. Si tu as étudié que le classique, alors c'est peut être normal que tu n'ais pas étudié la musique médiévale. Sinon il faut regarder la chronologie de la musique. La musique tonale est arrivée après la musique modale et c'est construite sur les bases du modal. Sauf que plutot que recherche un côté planant, la musique tonale à plutot chercher le dynamisme. C'est un changement de style, mais sur le fond, il y a un toujours une note de repos centrale, qui est appellée tonique en tonal, et finale en modal, mais à l'oreille c'est la même chose, c'est le degré I. Donc dire le degré V d'une cadence II V I est le mode myxolidien ça pose problème de cohérence, parce-que on ne peut pas entendre un repos final sur la note qui est justement la plus dynamique. Le V peut pas être à la fois V et I. L'oreille n'entend pas ça. Donc souvent les gens diront que le V est le mode myxolidien parceque la suite de note en partant du V est la même que la suite de note du mode myxolidien. Mais il faut être bien conscient que c'est un gros abus de langage, et que ça ne veut aucunement dire que le V est un mode myxolidien. C'est la même suite de notes que celle du mode myxolidien, mais c'est tout, la fonction des notes sera différente. Et là où c'est important c'est que savoir reconnaitre les fonctions à l'oreille c'est tout simplement la base de l'oreille relative, donc du jeu à l'oreille. Edited December 10, 2013 at 01:08 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jeygiro Posted December 10, 2013 at 01:03 PM Share Posted December 10, 2013 at 01:03 PM Oué, je vois ce que tu veux dire, et c'est plus logique, de fait. Je me rappelle que mes profs parlaient de "mode de mi" ou de "mode de fa", mais comme tu le dis, c'est pas dans cet ordre là que ce sont construit les choses.Du coup, peut-on dire que la tonalité est un mode (tonalité majeure = ionien ; tonalité mineure = myxolidien )? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 10, 2013 at 01:31 PM Share Posted December 10, 2013 at 01:31 PM (edited) Si on prend So What en D, un blues en D, au clair de la lune en D, un chant grégorien en D, bref nimporte quel morceau en D, ce qui me parait important c'est de réaliser à l'oreille que la note centrale du morceau, c'est D. Et que le machin soit modal, tonal, post tonal, jazz modal, de la pop ou du death metal, au final à l'oreille, peut importe comment on le nomme, c'est la même sensation de repos en D. Edited December 10, 2013 at 01:32 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted December 10, 2013 at 05:39 PM Share Posted December 10, 2013 at 05:39 PM (edited) BOF...D'accord la tonique est importante, mais tu évacues un peu rapidement les 6 (ou plus) autres notes. C'est bien beau de vouloir prouver un point, mais pas au prix de simplifications abusives. D'ailleurs, dans le cadre d'une impro mélodique, ce sera beaucoup plus important de faire sortir les couleurs spécifiques au mode que de marteler la tonique. Edited December 10, 2013 at 05:39 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 10, 2013 at 08:33 PM Share Posted December 10, 2013 at 08:33 PM pour en revenir à mon point de vue de la page d'avant, je parle de pentatonique quand on a que deux accords et qu'il faut se démerder avec pour le reste je rejoint complétement notre oiseau de nuit, sur ses derniers commentaires il l'explique de façon succinct et pourtant précis et clair Mirak, ca apporte quoi de vouloir a tout prix ne pointer que la tonique??c'est d'une importance pour la tonalité oui c'est clairmais ca va pas m'aider a savoir avec quelle couleur je joue?? ce qui est justement la question posé par bendric là Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 10, 2013 at 08:57 PM Share Posted December 10, 2013 at 08:57 PM BOF... D'accord la tonique est importante, mais tu évacues un peu rapidement les 6 (ou plus) autres notes. C'est bien beau de vouloir prouver un point, mais pas au prix de simplifications abusives. Nan mais la question est simple, c'est "comment trouver la tonalité". Je lui donne la première pierre pour le faire à l'oreille. Si tu vois écrit quelque part entre les lignes "Il y a que le a tonique et tous les autres degrés c'est de la merde", nan mais franchement qu'est ce que tu veux que je te dise ???? C'est bien beau de vouloir prouver un point, mais pas au prix de simplifications abusives. Bah oui t'as raison, on va par conséquent éviter le plus simple et commencer par le plus compliqué. Chouette programme. D'ailleurs, dans le cadre d'une impro mélodique, ce sera beaucoup plus important de faire sortir les couleurs spécifiques au mode que de marteler la tonique. Osef c'est absolument pas la question. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 10, 2013 at 09:05 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:05 PM (edited) Mirak, ca apporte quoi de vouloir a tout prix ne pointer que la tonique?? c'est d'une importance pour la tonalité oui c'est clair mais ca va pas m'aider a savoir avec quelle couleur je joue?? ce qui est justement la question posé par bendric là Bien sur que si ça va t'aider à savoir dans quel mode tu joues. C'est simple, le degré 6, c'est la sixte de la tonique, qui peut être majeure ou mineur. Le degré III, c'est la tierce de la tonique. Et c'est tout. Les degrés sont entendus forcément en rapport avec la tonique, car c'est ça les fonctions tonale des notes, c'est le rapport à la tonique. Donc l'importance de la tonique est capitale. Si tu interprètes "importance de la tonique" comme le fait de la marteler comme un âne dans un solo, c'est que tu interprètes mal ce dont je parle. Edited December 10, 2013 at 09:10 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted December 10, 2013 at 09:05 PM Share Posted December 10, 2013 at 09:05 PM mirak, je pense que là c'est toi qui n'a pas compris la question... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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