Méthode Dandelot

[bendric]

Bonjour,

Je me suis mis au trombone récemment avec un prof (1/2h semaine), c'est cool, mais faut vraiment que j'apprenne la clé de fa (comme pour la basse)!!

J'ai lu plusieurs fois que la méthode Dandelot ("manuel pratique pour l'étude des clés") était efficace pour lire. Lire c'est bien, mais avoir le son de la note dans sa tête c'est mieux!!!

J'aimerais vraiment pouvoir chanter les partitions que j'ai devant les yeux avant de les jouer au trombone:

- en quoi cette méthode peut m'être utile pour cet apprentissage?

- faut-il un clavier à portée de main pour avoir au moins une note de départ (de référence)?

Que ceux qui connaissent cette méthode m'éclairent... merci d'avance!

Edited November 30, 2013 at 09:59 PM by bendric

[AlexB6]

Tu peux très bien te passer d'un instrument pour ta note de référence si tu l'a intégrée (par exemple le La 440 du diapason).

Sinon idem, je vais me le faire prêter ou l'acheter pour bosser et choper davantage d'automatismes, car je ne pratique pas souvent la lecture, du coup je perds du temps à déchiffrer dans certaines situations (découverte de partitions en répète, lecture d'un ancien morceau en live etc.).

Edited November 30, 2013 at 09:52 PM by AlexB6

[Nono the Bass]

"Le manuel pratique" date (1928), mais il est très efficace pour apprendre les clés (les sept proposées) pour peu qu'on le veuille. Mais il n'est fait que pour cela.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut des années d'association: lecture et reconnaissance de la note sur la portée/ écoute attentive du son produit sur l'instru/ dictées en tout genre (relevés de morceaux par exemple)/ reproduction vocale pour avoir pour parvenir à ce résultat. Avoir l'oreille aux aguêts constamment...

Seuls "Lire la musique par la connaissance des intervalles" de Marie-claude Arbaretaz volumes I et II te permettent de faire ce travail de tous les jours. Mais ils sont en clé de sol... Tu vas en chier au début, mais tous les intervalles y passent la dedans.

Alors clavier ou pas, çà c'est une autre histoire...Si c'est pour comparer, puis rectifier la justesse d'une note au trombone, çà ira dans un premier temps, mais çà ne sera pas pour autant ce que tu recherches. Il faut batîr sa justesse intérieure de toute manière pour corriger ses fausses notes à l'instrument et non l'inverse.

Edited November 30, 2013 at 11:07 PM by Nono the Bass

[mirak]

Contrairement au Dandelot, le bouquin d'arbaretaz fournit une méthode, mais elle est clairement mauvaise.

Elle ne propose que l'apprentissage d'intervalles, sans jamais tenir compte du contexte tonal, ni des fonctions tonales des notes.

Elle n'évoque absolument jamais cela, alors que c'est totalement essentiel pour apprendre à lire.

C'est tellement essentiel que c'est le fondement de la méthode Kodaly et de la méthode Curwen.

C'est le principe du "do mobile".

Cherchez notamment "movable do" sur google.

Ce site donne des méthodes pour y arriver http://www.miles.be/articles/28-contextual-ear-training et propose aussi un logiciel.

Le Dandelot n'est pas une méthode, donc ne donnera aucune piste sur la manière de procéder, cependant, une fois qu'on a commencé à intégrer l'écoute contextuelle, alors ça fait un bon bouquin d'entrainement.

De plus un intérêt du Dandelot est d'apprendre à transposer à vue.

Par exemple un truc en do en clef de UT 3ième ligne, on peut le transposer en ré majeur clef de fa.

Toutes les sections sont lisibles dans la clef que l'on veut, du moment qu'on transpose dans la bonne tonalité.

Edited December 10, 2013 at 12:41 AM by mirak

[Nono the Bass]

Les raccourcis sont très faciles à faire et même contre-productifs, donc il faut savoir vers quoi on veut aller.

Si l'on cherche à obtenir une oreille relative (avoir la notion d'intervalles, car une gamme est une succession d'intervalles), alors OK pour Kodaly... Mais on ne traite pas de tonalité (au sens d'aujourd'hui) pour autant.

Si l'on veut l'oreille absolue, la méthode Kodaly ne vaut pas plus qu'une autre, et nous fait faire un bond de 10 siècles en arrière: celui de la solmisation que tu appelles "Do mobile". C'était vachement pratique, la première note était toujours un Do... (Alors où est la distinction des tonalités là-dedans?? Et de la fonction des degrés). C'était tellement bien que cette méthode s'est cassée la gueule d'elle-même (enfin avec l'aide de Gui d'Arezzo) au profit de notre "solfège moderne", certes loin d'être parfait mais beaucoup plus précis dans bien des domaines, et faisant appel à la notion de tonalités.

Je ne crois pas avoir dit que le dandelot ne servait à rien (lectures et transpos à vue), j'ai dit que pour former l'oreille il n'avait aucune utilité. C'est une grande différence.

Bon je m'arrête là, parce que parler boulot sur le net, j'ai l'impression de faire des heures supp.

Edited December 12, 2013 at 11:58 AM by Nono the Bass

[NiGhTPoPs]

Bon je m'arrête là, parce que parler boulot sur le net, j'ai l'impression de faire des heures supp.

Un peu triste comme vision des choses.

[mirak]

Les raccourcis sont très faciles à faire et même contre-productifs, donc il faut savoir vers quoi on veut aller.

Si l'on cherche à obtenir une oreille relative (avoir la notion d'intervalles, car une gamme est une succession d'intervalles), alors OK pour Kodaly... Mais on ne traite pas de tonalité (au sens d'aujourd'hui) pour autant.

Si l'on veut l'oreille absolue, la méthode Kodaly ne vaut pas plus qu'une autre, et nous fait faire un bond de 10 siècles en arrière: celui de la solmisation que tu appelles "Do mobile". C'était vachement pratique, la première note était toujours un Do... (Alors où est la distinction des tonalités là-dedans?? Et de la fonction des degrés). C'était tellement bien que cette méthode s'est cassée la gueule d'elle-même (enfin avec l'aide de Gui d'Arezzo) au profit de notre "solfège moderne", certes loin d'être parfait mais beaucoup plus précis dans bien des domaines, et faisant appel à la notion de tonalités.

Je ne crois pas avoir dit que le dandelot ne servait à rien (lectures et transpos à vue), j'ai dit que pour former l'oreille il n'avait aucune utilité. C'est une grande différence.

Bon je m'arrête là, parce que parler boulot sur le net, j'ai l'impression de faire des heures supp.

Tu fais tout fausse route, car la méthode Kodaly est justement basée sur les fonctions.

En fait fonction et degré c'est la même chose, c'est juste une autre façon de le nommer, et c'est justement ce que tu n'as pas compris, c'est que dans la méthode Kodaly, chaque note de la gamme de do est associée à une fonction.

Le fait de bouger l'échelle do et de considérer que do peut être n'importe quelle hauteur, c'est justement équivalent à moduler, car tu déplaces le centre tonal, et chaque nom de note conserve la fonction qui lui est associée.

Le fait d'associer un nom de note toujours identique pour désigner la même fonction permet de mieux mémoriser la sonorité de la fonction.

C'est parce-que j'ai bien vu que tu était sur la mauvaise voie que j'ai réagis sur ton message intial.

L'oreille absolue c'est reconnaitre la fréquence fixe d'une note.

La fonction c'est par définition relatif.

C'est la nature même de la relativité en musique tonale.

L'oreille absolue ne va en rien aider à reconnaitre la fonction.

Un autre point qui illustre que tu as pris la mauvaise route, et c'est normal car c'est un ensemble, c'est quand tu dis qu'une gamme c'est juste une succession d'intervalles.

Non, une gamme c'est plus que ça.

C'est une note centrale et des notes à différentes distances de cette note centrale.

Ce sont ces rapports de distance, associée au fait de ressentir une note centrale, qui font ce qu'est la fonction.

Avec la bonne méthode ça prend moins d'une année pour arriver à entendre ce qui est écrit sur une partition modeste.

Edited January 10, 2014 at 03:24 PM by mirak

[mirak]

En fait pour lire, soit tu as l'oreille absolue, et tu peux lire de façon brute une partoche en associant chaque nom de note à une hauteur fixe.

Soit tu as une oreille fonctionnelle, c'est à dire que tu peux te situer par rapport au contexte tonal, un peu comme si c'était une oreille fonctionnelle absolue qui te permet d'entendre directement la fonction des notes (donc le degré de la note, et donc la note)

Soit tu procèdes en intervallique, c'est à dire en se référant à la note précédente.

Mais cette dernière méthode est de loin la moins efficace, et c'est celle qui est présentée dans la méthode de Marie-claude Arbaretaz.

La solfège en lui même a été conçu pour développer l'oreille fonctionnelle.

En effet, les moines s'en foutaient de la hauteur absolue des notes lorsqu'il s'agissait de chanter, il suffit de se mettre d'accord sur une seule hauteur intiale, comme une chorale.

Depuis que l'échelle a été fixée, c'est moins évident de le comprendre.

Mais normalement comme on commence toujours par apprendre la musique avec la gamme de do et la tonalité de do, et bien ensuite quand on joue dans une autre tonalité, par exemple fa majeur, on doit toujours se dire "ok on est en fa majeur, mais Fa s'entend comme si on entendait un Do en Do majeur."

D'où l'intérêt de la technique du Do mobile, qui permet de s'épargner la conversion, le temps que notre oreille isole et comprenne ce que c'est que "pour un fa de sonner comme si c'était un do en do majeur".

En fait on peut aussi utiliser le numéro des degrés à la place 1 2 3 4 5 6 7 à la place de do re mi fa sol la si.

Le but du do mobile et de la méthode Kodally est d'enseigner à l'oreille ce qu'est la fonction !

Edited January 10, 2014 at 03:22 PM by mirak

[L'Oil]

Et dans du vin, est ce que ça marche ?

[gre]

keutékon

[LowlO]

keutékon

oui mais c'est drôle...

[gre]

en effet, j'ai mis quelques secondes à comprendre et je me suis étranglé

[L'Oil]

Bah oui... ça demande de sortir de son corps et... réveiller son cerveau reptilien !

[mirak]

Lapin

[Nono the Bass]

Bonsoir Mirak,

Nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord, tout simplement, (sur l'approche de la méthode Kodaly). Tant pis.

[mirak]

Mais d'accord avec quoi ?

C'était vachement pratique, la première note était toujours un Do... (Alors où est la distinction des tonalités là-dedans?? Et de la fonction des degrés).

Cette affirmation est totalement fausse, puisque l'essence même de la méthode Kodaly est de mettre en avant la fonction et uniquement la fonction.

Tu contestes des choses qui sont enseignées à Berkley, donc il y a pas 300 ans !! C'est maintenant !!

Tu ne fournis aucun argument détaillé de ce que tu avances, aucun, et après tout, tu fais bien de t'épargner cette peine, car tu n'en trouveras pas de valides.

Et puis la méthode kodally met juste l'emphase sur la notion de fonction tonale.

Ca n'est pas une théorie à part, ça met surtout la lumière sur l'aspect souvent mal compris de la théorie musicale qu'est la fonction, en proposant justement d'entendre la fonction et non de la considérer comme un truc analytique abstrait.

Edited January 10, 2014 at 08:49 PM by mirak

[bunny]

Berkeley n'est pas non plus LA Mecque du savoir musical

y a d'autres courant de pensées à ce sujet, et d'autres façons d'aborder la chose

[Nono the Bass]

Tu contestes des choses qui sont enseignées à Berkley, donc il y a pas 300 ans !! C'est maintenant !!

Tu ne fournis aucun argument détaillé de ce que tu avances, aucun, et après tout, tu fais bien de t'épargner cette peine, car tu n'en trouveras pas de valides.

Il s'agit pas d'être d'accord ou pas, tu fais erreur et point barre !

A cà y est, c'est enseigné à Berkley, donc c'est parole d'évangile...Tu as raison, c'est de l'argument de premier ordre.

Si çà leur plait, tant mieux. Permets-tu qu'ailleurs, on puisse avoir une autre vision des choses?

Quand à l'affirmation que j'ai souligné en gras et que tu t'es empressé de changer, c'est faire preuve de grande pédagogie que de t'emporter...

Bref, c'est bien tu as trouvé ton bonheur pédagogique et tu te sens à l'aise avec? Tu l'exposes, quel le problème si les autres regardent ailleurs? Je n'en vois aucun.

[mirak]

Mais le problème c'est que si tu comprends réellement ce quest la fonction tu ne peux que trouver la technique du do mobile LOGIQUE.

Le soucis c'est que l'explication que tu fournis montre clairement que tu passes a côté.

Et si comme tout un chacun tu ne souhaite que progresser en musique tu balayeras pas c me genre de trucs dun revers de la main.

Il s'agit pas ici de guerre de cloché sur des méthodes, il s'agit de comprendre ce que la théorie décrit vraiment en ce qui concerne la fonction.

Et la ce que vous faites c'est pas bien.

Edited January 10, 2014 at 09:13 PM by mirak

[bunny]

ça me fais penser un peu a J.C.Vandhamme, si t'as pas compris t'es pas aware

la réponse ne peut être que là, dans mon propos, pour que tu sois aware

PS: maintenant j'ai enfin compris le pots de l'Oil ci dessus

[Nono the Bass]

Je ne dis pas le contraire Mirak, mais tu transformes un sujet de quelqu'un, qui d'après ce que j'ai compris, recherche "la bonne hauteur de son d'un claquement de doigt" en sujet sur l'enseignement du solfège, de la théorie et de l'harmonie.

Tu conçois le travail de l'oreille par rapport à la tonalité, l'harmonie. Je ne peux pas te désapprouver sur ce point.

Mais pourquoi parler alors de cette notion de Do mobile, (qui bien sûr est utile pour expliquer la fonction d'un degré dans une gamme), alors que le but de ce topic, si toute fois j'ai bien compris, c'est: une note = une hauteur déterminée et fixe? Tu ne trouves pas çà contradictoire?

Alors que l'Arbaretaz ne soit pas à ton goût, d'accord. C'est ton droit. Mais restons sur le sujet.

[mirak]

ça me fais penser un peu a J.C.Vandhamme, si t'as pas compris t'es pas aware

la réponse ne peut être que là, dans mon propos, pour que tu sois aware

PS: maintenant j'ai enfin compris le pots de l'Oil ci dessus

mais tu n'as rien dans tes posts, pas un argument rien

[bunny]

ben je n'argumente pas sur le topic
je ne réponds qu'a tes post sur la façon dont toi tu argumente

[mirak]

Je ne dis pas le contraire Mirak, mais tu transformes un sujet de quelqu'un, qui d'après ce que j'ai compris, recherche "la bonne hauteur de son d'un claquement de doigt" en sujet sur l'enseignement du solfège, de la théorie et de l'harmonie.

voici la demande initiale :

J'aimerais vraiment pouvoir chanter les partitions que j'ai devant les yeux avant de les jouer au trombone:

- en quoi cette méthode peut m'être utile pour cet apprentissage?

- faut-il un clavier à portée de main pour avoir au moins une note de départ (de référence)?

L'auteur du sujet demande d'abord comment entendre le son des notes indiquées sur une partition avant de les jouer sur un instrument.

Puis demande en quoi la méthode Dandelot peut être utile pour cet apprentissage.

Puis il demande si il faut un clavier pour avoir au moins la note de départ, ce qui sous entends donc qu'il ne pose pas comme nécéssité de savoir reconnaitre les notes de manière absolue, puisqu'il accepte qu'une hauteur absolue de référence, soit fournie par une note de départ.

C'est donc qu'intuitivement il s'oriente vers une méthode d'oreille relative, et ne demande pas comment travailler l'oreille absolue.

Tu conçois le travail de l'oreille par rapport à la tonalité, l'harmonie. Je ne peux pas te désapprouver sur ce point.

Mais pourquoi parler alors de cette notion de Do mobile, (qui bien sûr est utile pour expliquer la fonction d'un degré dans une gamme), alors que le but de ce topic, si toute fois j'ai bien compris, c'est: une note = une hauteur déterminée et fixe? Tu ne trouves pas çà contradictoire?

Alors que l'Arbaretaz ne soit pas à ton goût, d'accord. C'est ton droit. Mais restons sur le sujet.

On a tous appris depuis tout jeune à chanter "do re mi fa sol la si do", et aussi à le faire dans l'autre sens "do si la sol fa mi re do".

Donc si je joue une note au hasard sur un piano, et que je dis que c'est "do", on sera tous capable d'enchainer en chantant la suite "do re mi fa sol la si do" en montant, ou bien en descendant "do si la sol fa mi re do".

Allez hop tous ensemble on le chante dans un sens puis dans l'autre.

Maintenant si je dis, chante moi juste le sol.

C'est facile, on repense à la note do, on chante "do re mi fa sol" et on s'arrête sur le sol, ou bien dans l'autre sens "do si la sol".

Si je veux le mi, pareil, "do re mi", ou "do si la sol fa mi".

Donc on se fait une séance d'entrainement de 15 minutes par exemple avec toujours ce même do.

Pour les autres séances d'entrainement on se fiche de prendre la même note do qu'aux autres séances, on prend toujours au hasard.

Puis plus on est à l'aise et rapide, ce qui peut prendre plusieurs semaines, plus c'est facile de chanter une suite de notes comme par exemple "do mi re do si sol la si do", et on peut utiliser le Dandelot pour s'entrainer à lire des séquences de notes.

Quand la partition est en Do majeur clef de sol, c'est facile, on est habitué à voir la note do 1 ligne sous la première ligne etcetera

On sait que le ré est l'interligne juste au dessus, que le mi est la ligne du dessus, que si est 3 lignes au dessus.

Si la partition est en do majeur clef de fa, alors hop, on sait que le do est entre la première et la deuxième ligne.

Si on veut le sol, on sait que c'est 2 interligne au dessus.

Si c'est en Do majeur, clef de Ut première ligne, pareil, on commence à voir instantanément à quel endroit est le sol, et ainsi de suite.

Maintenant si on a une partition en Mi majeur en clef de sol, alors dans un premier temps, on feinte, au lieu de lire Mi, on lit Do, et lit la suite comme si on était en clef de Ut première ligne.

En changeant la clef, on transpose systématiquement en Do, ce qui permet de toujours se repérer à comment sonne "sol" par rapport "do" comment sonne "mi" par rapport à "do", etcetera.

Cette transposition par changement mental de la clef est expliquée dans le Dandelot en fait.

Quand une amie qui faisait Berkley m'a expliqué ça, au début j'ai pas compris.

Je me disais ... ça peut pas marcher puisque ce qu'on chante correspond pas à la hauteur absolue blabla ... puis j'ai finit par capter qu'en fait ce qu'on chante c'est en réalité la fonction des notes.

Puis ensuite on apprend à chanter de façon directe les chromatismes do# re# fa# sol# la#, la gamme mineure, les autres modes.

Par la suite on s'entraine à chanter le nom réel des notes.

Là on transpose à la volée.

Par exemple chanter en mi majeur, "mi fa sol la si do re mi".

Et petit à petit on construit sa lecture et son oreille en lisant des trucs de plus en plus sophistiqués.

Il y a pas de miracle ça demande de la pratique, mais c'est plus effiace que la méthode arbaretaz, ou bien de tenter d'avoir l'oreille absolue, parcequ'on se réfère à l'origine pour apprendre à quelque chose de simple et connu de tous, la gamme de do majeur.

Edited January 11, 2014 at 02:56 AM by mirak

[mirak]

ben je n'argumente pas sur le topic

je ne réponds qu'a tes post sur la façon dont toi tu argumente

J'argumente pas, j'explique quelque chose.

Quelque chose qui est explicité clairement dans les bouquins de théorie, mais qui n'est pas facile à saisir.

Edited January 11, 2014 at 03:02 AM by mirak