Travail Harmonique Et Progression

[canarchyste]

Nightpops : je mets classique entre guillemet parce que c'est de toute façon un concept impossible à définir : que ce soit dans n'importe quel art on ne peut jamais définir pourquoi et comment une oeuvre devient un classique ou un standard (dans l'usage courant), tu ne trouveras jamais de bonne définition. La définition d'un classique change sans cesse, c'est comme ça, tous les critiques qui ont essayé de donner une définition exacte et exhaustive de ce concept s'y sont cassé les dents.

Ma critique vient du fait que tu balances à quelqu'un qui utilise le mot "standard" dans le sens de "classique" une obscure définition du mot anglo-saxon "standard" qui, s'il s'écrit de la même façon, n'est absolument pas le même que celui que tout le monde utilise pour la bonne et simple raison qu'il ne vient pas de la même langue. Pour reprendre un exemple de forumer, c'est comme si tu intervenais dans un débat sur les ampoules en disant que le terme exact est "lampe à incandescence" et que du coup tout le monde a tort. Ce n'est pas constructif, c'est tout.

Pour revenir une nouvelle fois sur le débat et à la question de Meningsxr, il est vrai que le jazz est probablement l'approche la plus pratique pour s'ouvrir à l'harmonie en général, dès lors qu'il s'agit de musique contemporaine. Mes cours de jazz me servent toujours et je ne joue presque que du métal et du rock prog. Cela-dit, pour rebondir sur ce que dit Kamiko, ce n'est jamais qu'une façon d'approcher la musique contemporaine et de la théoriser.
Si par hasard tu veux essayer une approche classique, le meilleur site sur la l'harmonie de la musique tonale que je connaisse est celui-ci : L'oeil qui entend, l'oreille qui voit. C'est moins directement lié à la musique moderne mais c'est toujours intéressant.

D'ailleurs, tu cherches à faire quoi comme style de musique Meningsxr ? ça pourrait nous aider à t'aiguiller.

[musikman]

merci pour le lien, je vais voir ça de suite .

parce que pour l'instant je ne vois que du moi j'ai raison et pas toi. j'aurais pensé que le but de ce sujet aurai pu avoir un rôle "initiation, d'introduction" à un sujet essentiel; du moins à mon humble avis...

donc sur le lien on parle de système tonal donc je vais lire ça si vous avez mieux je suis prenneur

Edited May 16, 2013 at 08:06 PM by musikman

[meningsxr]

Alors ne nous enflammons pas je n'ai pas ouvert ce sujet pour débattre de sur tel ou tel façon de voir la musique.

Mon objectif n'est pas un style en particulier j'aime tous les styles de musique tant que cela flatte mes oreilles. Je ne suis fermé à rien ouvert à tout. Juste je voulais avoir un point de vue de l'apprentissage de chacun de la basse et plus particulièrement dans le domaine de l'harmonie et essayer de voir si il y a une ligne directrice dans l'aprentissage et retrouver le même type de façon de progresser chez plusieurs d'entre vous plus expérimenté. Et de ce fait m'en servir pour me donner des axes de progression dans ce domaine.

Il est vrai que je ne me suis jamais interressé au Jazz parce que malgré tout le bien que l'on peu en entendre je ne récent pas l'émotion quand j'entends un morceau de salsa ou un morceau des gun's après si l'étude du jazz permet une plus grande compréhension de la harmonie et une meilleur progression dans le domaine de la maitrise de son instrument je suivrai les conseils des sages du forum onlybass.

[canarchyste]

Après à mon avis le plus importants pour débuter l'harmonie, jazz ou pas, et ce qui est aussi le plus utile c'est de comprendre ce sont les trois points suivants :

1- Les différents accords, l'émotion qu'ils peuvent dégager en eux-mêmes

2- Les cadences et autres enchaînements d'accords qui produisent d'autres effets et d'autres émotions

3- Les différentes gammes et leurs modes qui ont aussi chacun un langage et des émotions propres

J'utilise exprès le terme "émotion" pour sortir du côté souvent trop intellectualisé de l'harmonie. En tout cas moi c'est comme ça que ça m'a toujours parlé et c'est ce que j'ai toujours trouvé d'intéressant dans l'harmonie. Quand je ne comprends pas l'effet "émotionnel" d'un concept harmonique j'ai tendance à ne pas le retenir.

Ca fait un gros programme c'est sûr, mais tu peux y aller petit-à-petit et faire le tour de façon successive :

Par exemple tu commence par apprendre les accords Maj/Min et 7/7m, en même temps tu vois des cadences comme le II-V-I et des gammes simples : majeure, mineure mélodique et harmonique. Ensuite du fais un "deuxième tour", tu apprends les accords de sixte et de neuvième, les accords suspendus et les quintes augmentées ou diminuées (bref tu tapes dans les altérations et la superstructure de l'accord), tu vois les enchaînements plus complexes (type substitution d'accords), et tu commence à explorer les différents modes de chaque gamme, ou les gammes plus originales.

Bref à mon avis c'est le meilleur moyen de s'initier à l'harmonie, c'est comme ça que j'ai fait et c'est comme ça que j'essaye de transmettre ce que j'ai appris aux quelques personnes qui me demandent conseil : tu essaye à chaque fois de trouver l'application de ce que tu apprends, de comprendre comment chaque outil est intégré et mis à profit dans tel ou tel morceau, et au lieu d'essayer de comprendre d'un coup ce qu'est une substitution tritonique ou un accord suspendu, tu fais ça par étape en changeant d'approche pour échapper au côté vertigineux de la théorie

Cela dit je suis loin d'être autant calé que quelqu'un comme Nightpops. C'est une méthode empiriste mais qui te permet assez vite de te débrouiller et de faire ta propre tambouille sans trop te perdre dans des théories harassantes. Après pour une connaissance vraiment précise, il reste les cours c'est le plus simple.

[musikman]

Merci Canarchyste, c'est ce que je souhaitais, tu donnes de bonnes pistes à suivre.

[Jazz Ad]

Il y a beaucoup à apprendre. Le jazz c'est du Parker.

[Djooh]

La basse est un instrument assez "facile" à aborder harmoniquement dans ses bases et je précise bien les bases pour pas qu'on me saute dessus, après quand on voit jusqu'ou on peu aller on pleure ^^

Pour bosser simplement, tu peux commencer par jouer des grilles à vu sur des backing, ne jouant que les toniques dans un premier temps, sur les 5 premières cases du manche, ce qui permet de ne pas tomber dans des automatismes d'aller toujours chercher les toniques dans les graves, c'est un problème assez fréquent chez les guitaristes surtout mais aussi les bassistes, ne connaissant les notes que sur une ou deux cordes. Ensuite tu passe sur une autre tranche du manche, au-dessus de la 5ème case, tout ça jusqu'à la 12ème case. Une fois que t'es à l'aise tu commence à démancher et te balader sur tout le manche.

Par la suite, tu intègre la tierce par exemple, donc tu joues juste tonique/tierce, montante et descendante. Puis pareil avec la quinte, la septième, etc... Tout ça va encrer du visuel dans les intervalles ainsi qu'une écoute, ça évite de penser en terme d'arpège et de position, que l'on a tendance à bosser de manière plus mathématique.

Pour bosser sur des backing, t'as la chaîne Youtube de SpriffingTunes1 qu'est bien cool et très bien faite, avec du nouveau contenu quotidiennement, c'est joué par de vrais musiciens donc ça vie un peu plus que des backing midi, et t'as la grille qui défile en temps réel. Régulièrement je vais sur sa chaîne, je prend des morceaux au pif et je découvre le morceau en même temps que je le joue, ça me fait bosser de manière plus ludique que de bosser les gammes/arpèges à vide.

Ca t'apprend aussi à ne pas avoir constamment le regard fixé sur l'instrument, les yeux étant fixé sur la grille, j'ai l'impression qu'on est plus à l'écoute des notes plutôt que des schémas visuel. Le problème de ce système, du moins pour moi, c'est qu'en lisant les grilles à vue, impossible de me souvenir du morceau, même si je le joue pleins de fois, si j'ai plus la grille j'suis perdu

Sinon, j'ai découvert iRealb qu'est vraiment un superbe outil de travail, l'avantage étant de pouvoir muter la piste de basse et donc de vraiment entendre ce que tu joue.

Edited May 17, 2013 at 02:20 PM by Djooh

[pastaoune]

La théorie il y a pas de soucis enfin je parle de la gamme majeur et sa relative mineur.les sept degrés les accords applicable en fonction des degré par contre c'est dans le passage théorie pratique que je bute un peu je voulais savoir si il y avait des façon interressante et ludique pour travailler ça que ça s'automatise.

tu prends une suite d'accords qui te paraissent bien dans une tonalité , tu les mets en boucle , et tu passes chaque mode en revue dessus , si tes accords sont en c , tu passes G mixo , D dorien etc... le but étant de te familiariser avec le placement , mais aussi de la couleur du mode . varier les formules rythmiques aussi , triturer le mode pour en sortir des phrases sympa pour toi que tu pourras replacer facilement après et indirectement tu ne pars pas de C quand tu vois un Cmaj7..

on parle pas mal des modes , mais tu peux aussi t'amuser sur les accords , rien ne t'empêche de jouer du mineur 7 sur un accord majeur 7 ou le X7 etc... du moment que tu reste dans la tonalité ( ex jouer un Dmin7 sur Cmaj 7 etc...)

c'est plus dépouillé qu'un mode et oriente l'impro différemment ...

c'est un travail qui au départ peut être barbant , parce que ça ne sonne pas de suite , mais le but est d' éduquer l'oreille à entendre les choses , et à travailler le muscle de la création lol ....

Edited May 17, 2013 at 07:25 PM by pastaoune

[meningsxr]

Merci pour tous vos conseils, c'est vraiment un travail que je n'avais pas l'habitude de faire et je vais m'y atteler.

[Djooh]

tu prends une suite d'accords qui te paraissent bien dans une tonalité , tu les mets en boucle , et tu passes chaque mode en revue dessus , si tes accords sont en c , tu passes G mixo , D dorien etc...

Ça par contre excuse-moi mais c'est faux. Dans une cadence tonal, parler de modes et penser modal est une erreur. Un II V I en C n'est absolument pas un D Dorien, G Mixolydien et C Ionien, c'est C majeur tout simplement.

On ne va pas rentrer dans un débat sur la limite entre la musique modal et tonal, car selon certaines écoles, à partir du moment ou il y a résolution c'est du tonal, et ce peu importe le nombre de tonalités différentes au sein du morceau, mais un II V I c'est du tonal pure et c'est un abus de langage que de parler de modes.

Si tu veux du modal, tu fais un Cmaj7(11#) suivi d'un Dmaj7(11#) pour faire simple, tu peu penses Lydien sur chacun des deux accords.

[pastaoune]

djooh , je ne parle pas de cadence ou autre , juste jouer des accords d'une tonalité , et par dessus tester un mode ..

rien de choquant là dedans , puisque ça reste les notes qui se trouvent dans la tonalité ( mais tu l'as compris). je parle juste de notes , pas de cadences ,

juste histoire d'entendre les choses quoi , de prendre des automatismes et de développer sa créativité ...

après parler modes , c'est comme appeler un chat un chat ;)

Edited May 17, 2013 at 10:26 PM by pastaoune

[yoshinori]

salut meningsxr !

je suis exactement dans la même situation que toi ,

Ce forum de bassiste est une réelle source d'inspiration , et le travail ou tu décortiques les morceaux est très intérressant si tu prends des morceaux compliqués avec bcps de notes,

comme des morceaux de funk ou de groove , ou tu as pas mal de notes à retenir , à jouer évidement lentement puis , une fois intégré plus rapidement genre

cette méthode de travail , pour moi , commence à porter ses fruits

je travail avec les quelques vidéos de jonnhy copland

par exemple

et j'ai compris des choses essentielles en regardant les vidéos de ray brown postée il y a quelques temps sur ce forum

, regardes toutes les vidéos si tu peux

toutes ces vidéos sont "constructives " surtout si on se mets un gros coup de pied au cul " la vrai chose , la plus importante " la rigueur et la passion dans le travail

j'espère amener de l'eau au moulin ,

http://youtu.be/zSgMNGdyZqk

tcho

stéphane Edited May 18, 2013 at 04:12 AM by yoshi

[Djooh]

djooh , je ne parle pas de cadence ou autre , juste jouer des accords d'une tonalité , et par dessus tester un mode ..

rien de choquant là dedans , puisque ça reste les notes qui se trouvent dans la tonalité ( mais tu l'as compris). je parle juste de notes , pas de cadences ,

juste histoire d'entendre les choses quoi , de prendre des automatismes et de développer sa créativité ...

après parler modes , c'est comme appeler un chat un chat ;)

Ah au temps pour moi ! Mais ton post prêtait à confusion, car tu parle d'une tonalité centrale C et tu décline comme exemples le II et V de cette tonalité, du coups je pensais que tu parlais de modal dans une cadence tonal.

Après, moi je vois le boulot des modes autrement, j'aurais plus tendance à garder une même fondamentale et de faire les différents modes, on ressent bien mieux les couleurs je trouve. Donc un Cmaj7 et on joue Ionien et Lydien, Cm7 pour le Dorien, Phrygien et Aeolien, C7 Mixolydien et Cm7(5b) pour le Locrien. Par la suite faire des accords avec les enrichissements caractéristiques à chacun des modes.

[pastaoune]

pas de soucis djooh ,

oui , c'est une forme de proposition de travail , j'ai connu que celle là , donc je la conseille , mais d'autres sont sûrement valables aussi ;) j'ai beaucoup travaillé la gamme majeure sur tout le manche , les modes aussi , et les modes des modes ( un peu Vicelard le gars lol ) tout ça pour voir que tout est lié , et que si je dois développer un lydien sur II V I , je ne m'arrêterai pas à une position ou un son , c'était un peu ça l'objet de travailler sur une tonalité , en intégrant forcement les modes et les arpèges . en fait modal tonal je ne vois pas trop de différence , sauf si on veut faire ressortir une couleur précise ...

[Djooh]

Développer un Lydien sur un II V I ? Là je pige pas trop ^^

Ben le débat sur le tonal est le modal est infini, personne ne tombe jamais d'accord. Y'en a pour qui un morceau comme Donna Lee est modal, d'autres pour qui c'est purement tonal. Moi j'me prend pas trop la tronche là-dessus, c'est un peu comme ce qui a été dit à propos du terme "standard" un peu plus haut, pour moi un standard c'est un classique point barre, c'est intéressant de connaître la vraie définition mais de là à polémiquer dessus je vois pas l'intérêt. Un peu comme les définitions des styles de musique, Led Zepplin était considéré comme un groupe de hard rock à l'époque, dans les années 80-90 on te riait au nez quand tu parlais des Zep' comme un groupe de hard

[mirak]

La différence entre tonal et modal est très claire.
Le modal est un style sans tensions harmoniques, il y a pas de mouvement V I.
C est flottant et planant, ça donne ce que so what donne par exemple ou un chant grégorien. C est sur des plages assez longues de plusieurs mesures.

Jouer dorien sur le II d un II V I c est pas jouer modal.
Les accords s enchainent trop vite pour que l oreille sente du flottement, et l oreille sera toujours attirée vers le I et percevra le mode du I, le ton majeur. C est le but même de la cadence II V I.

Si on entends pas bien certains trucs ou qu on a pas travaillé pour, c'est trop facile de dire mode et tonalité , tout veux dire la même chose.
Dans ce cas la autant bruler les bouquins de théorie qui ne font que décrire ce que des gens ont communément réalise qu ils entendaient et se crever les tympans.

On peut faire sans mais on peut pas répandre des choses fausses.

Déjà sur le plan pratique un bon début pour mieux entendre ce dont la théorie parle c est de s'entrainer à pouvoir déterminer à l'écoute la note Home dont parle Ray Brown.
Sur tout type de morceau, mais en commençant d'abord par des trucs simples comme des chansons pour enfant.

Edited May 20, 2013 at 10:15 AM by mirak

[yoshinori]

yes

[Djooh]

La différence entre tonal et modal est très claire.

Le modal est un style sans tensions harmoniques, il y a pas de mouvement V I.

C est flottant et planant, ça donne ce que so what donne par exemple ou un chant grégorien. C est sur des plages assez longues de plusieurs mesures.

On est d'accord. Sauf que dire du modal que ça joue sans tension, c'est pas toujours vrai, ça peut-être très tendu selon le mode choisi, voir même hyper torturé. Je défini le modal plus globalement par une non résolution, flottant c'est un terme qui va bien.

[mirak]

On est d'accord. Sauf que dire du modal que ça joue sans tension, c'est pas toujours vrai, ça peut-être très tendu selon le mode choisi, voir même hyper torturé. Je défini le modal plus globalement par une non résolution, flottant c'est un terme qui va bien.

oui autant pour moi, tension & resolution

[khan]

Musique et langage ont des règles qui régissent l'organisation structurelle des événements. Par analogie à la langue, ces règles sont appelées les «règles syntaxiques» de la musique. Est-ce que cette analogie signifie que le cerveau exécute réellement calculs syntaxiques sur des structures musicales, semblables à ceux de la langue et sur ​​la base d'un module spécialisé? Contrairement à la syntaxe linguistique, qui comporte le calcul abstrait entre les mots, les règles régissant la syntaxe musicale sont enracinées dans les propriétés psycho-acoustiques du son: événements liés syntaxiquement sont liés au niveau sensoriel et impliquent seulement faible déviance acoustique. Par exemple, les accords de dominante et tonique , dont la succession constitue l'unité syntaxique le plus fondamental de la musique tonale occidentale, ont des valeurs de la communité de hauteur deux fois plus élevé que les accords dominants et supertonic moins liés (V et II).

La syntaxe musicale et les propriétés sonores sont si fortement imbriqués que les approches psycho-cognitive et fournir des comptes fortement corrélés de structures musicales occidentales, le premier fournissant un compte parcimonieux. Preuves de longue date pour la syntaxe comme le traitement de la musique a été contestée par des approches psycho: un modèle de mémoire à court terme, fonctionnant sur ​​images échogènes de terrain de périodicité, peut expliquer les fonctions musicales de tons dans des contextes sonores. Est-ce un calcul plus abstrait se produire au-delà de ce traitement sensoriel? Certaines études démontrent que les composants cognitifs liés au traitement de la syntaxe musicale peuvent passer outre les composants sensoriels dans le traitement de la musique. Toutefois, même ces études reconnaissent la prédominance des facteurs sensoriels au cours des étapes de traitement précoce.

Une question clé est donc d'évaluer si la contribution de traitement syntaxique dans la musique est mineur (s'il y en a), tel que suggéré par des approches psycho, ou si elle est aussi essentiel que le traitement syntaxique linguistique pour la compréhension du langage. Par ailleurs, pour conclure en faveur d'un module syntaxique, des études neuroscientifiques doivent manipuler des déviances orthogonalement syntaxiques et acoustique dans stimuli musicaux, et doivent confirmer que les deux manipulations entraînent signatures neuronaux distincts. Les résultats disponibles dans la littérature montrent corrélats neuraux qui répondent à une combinaison d'irrégularités musicales et acoustiques, mais ne fournissent pas suffisamment de preuves pour nous de conclure que les effets suscités par ces irrégularités refléter traitement purement syntaxique. L'article de Koelsch et Siebel points de questions très prometteurs mais affirmer l'existence d'un module de traitement de la syntaxe musicale est prématurée.

Si les pros d'OB pouvaient m'expliquer, ca m'interesse, excusez le traducteur auto.

Recherche personnelle sur la modulation abstraite.

[gre]

Ah ouai traducteur ok.

je me disais le mec il parle de syntaxe et il est pas foutu de faire une seule phrase correcte

Le discours est déjà très complexe, la forme n'aide pas à la compréhension de ce pavé un peu indigeste.

Est-ce que le problème soulevé est ? : déterminer un rapport de pertinence cognitive entre la théorie (ce qu'il appelle "règles syntaxiques") et la réalité sonore. En gros l'oeuf ou la poule.

Après si l'objet c'est de faire des analogies cognitives entre la construction du langage et celui de la musique, mais je vois pas l'intérêt d'en faire une question centrale.

En tout cas c'est bien un truc occidental de vouloir tout démembrer comme ça : alouette je te plumerai la tête et la queue et le bec etc...

C'est évident qu'il existe quelque chose de fondamental peut être même universel dans les sons et ensuite dans leur organisation. L'exemple le plus évident c'est la période des harmoniques d'un son qui est mesurable et toujours identique, donc la règle existe déjà même avant d'avoir entendu le son.

Le fait qu'il existe une règle et que cette règle existe en tant que nature, c'est en réalité une seule et même chose, la règle n'est là que pour rassurer ou pour transmettre, justement le cerveau utilise certainement des schémas cognitifs différents entre la sensation du son entendu, de ce que cela procure émotionnellement et la compréhension purement analytique du phénomène. A mon avis tout l'intérêt du travail c'est de mettre constamment en corrélation les 2 pour qu'ils se nourrissent l'un l'autre.

En ce qui concerne le langage je suis pas du tout doué pour répondre à cette question mais comme je disais j'en vois pas un intérêt si important.

Intuitivement déjà j'ai l'impression que chaque langue fait appel à des circuits cognitifs différents, je me trompe peut être mais j'aurais tendance à penser qu'on accède pas de la même façon à un discours en anglais qu'en français et à fortiori qu'en arabes ou en birman. Alors que pour la musique il doit y avoir moins d'écart. Je parle d'un point de cognitif. Mais c'est vraiment de l'intuition.

En tout cas si c'est le cas c'est épique de vouloir absolument mettre en rapport le langage et la musique

Edit : juste pour préciser ce que je voulais dire parce qu'en me relisant on croirait que je pense qu'il y a un rapport lointain entre le langage et la musique, ce que je ne pense pas du tout. Par contre ce qu'il me semble périlleux c'est de vouloir trouver une analogie de schéma cognitif entre l'utilisation des règles syntaxiques du langage et l'utilisation des règles de l'harmonie dans la pratique de la musique.

Edited May 20, 2013 at 01:27 PM by gre

[khan]

Merci

Je cherche à voir les relations neuro et acoustique, le langage etant plus etudié que la musique sur le plan neuro, on trouve plus d'info.

Là on avait un parallele du moins de ce que j'avais compris.

J'en fais pas une question centrale non plus.

Si ca se trouve demain penta et basta.

[Djooh]

Oh la vache la tournure du topic, genre qui devrait-être interdit aux débutants qui risqueraient le suicide collectif

[pastaoune]

Développer un Lydien sur un II V I ? Là je pige pas trop ^^

bin , qu'est ce qui t'empêches de jouer un Do lydien sur un II V I majeur en C ? une seule note ? ;)

ou même jouer une majeure harmonique ? certains utilisent la substitution du V .

en gros, pourvu que ça sonne ;) ..

khan , c'est l'enfer ton texte lol ,

il semble qu'ils veulent démontrer qu'il existe une forme de syntaxe musicale , un peu comme il existe la syntaxe d'une langue ,

on est habitué à entendre des sons ( les mots ) et dans un ordre précis , ça fait des phrases ,

en serait il de même pour la musique ? les neuroscientifiques sembles septiques sur cette affirmation d'après des tests , ça pourrait être proche , mais pas encore concluant ..

en gros ce que j'ai compris lol ..

edit pour correction

Edited May 20, 2013 at 07:49 PM by pastaoune

[gre]

Oh la vache la tournure du topic, genre qui devrait-être interdit aux débutants qui risqueraient le suicide collectif

Le problème c'est que dans ce genre de topic y a des gros amalgames, des inepties, des confusions qui côtoient au mieux de l'a peu près, tout le monde voulant rajouter son bout de connaissance.

L'étude de l'harmonie est elle un plus dans l'apprentissage de la pratique instrumentale ? oui, on dirait que c'est plutôt envisageable de répondre à ça.

Ensuite de tel topic doivent-ils être exhaustif sur la question ? ou sinon tout au moins cohérent et progressif ? Non, parce que c'est juste impossible. Et effectivement la meilleure chose que ça puisse faire c'est embrouiller les choses encore un peu plus.

La tournure du topic est déjà foireuse dès qu'on veut répondre à autre chose qu'à la première question.

Edited May 20, 2013 at 03:36 PM by gre