Travail Harmonique Et Progression

[meningsxr]

Bonjour à tous,

Je suis tout nouveau sur le forum que j'ai découvert via mon prof de basse. Je souhaiterais solliciter votre expérience de l'apprentissage de la basse pour m'aider à progresser encore plus.

Je voulais savoir selon vous quels ont été les exercices qui vous ont permis de progresser le mieux dans le domaine de l'harmonie. Je cherche à progresser à dans ce domaine ...

Est - il interressant de décortiquer le plus de morceaux possible pour en tirer le maximum de plan et de compréhension de la construction des lignes de basse dans une tonalité précise ?

merci d'avance.

[bajito]

Est - il interressant de décortiquer le plus de morceaux possible pour en tirer le maximum de plan et de compréhension de la construction des lignes de basse

Oui ! Ne serait-ce que lorsque tu commences à tourner autour du pot, ça te donne de nouvelles idées. Et ce, en jazz, comme en rock (je pense par exemple aux lignes de John Paul Jones, que j'ai redécouvertes récemment, alors que je pensais bien connaître mon led zep) - et par extension, toutes les autres styles.

La démarche de prendre des cours avec un prof est à mon avis la meilleure, car cela permet au moins d'avoir un oeil critique.

[Jazz Ad]

A l'analyse, la tonalité est moins importante que les progressions d'accords qui suivent des schémas systématiques.

[twinsnake13]

L'ouverture d'esprit et l'ecoute restent tes principales amies.

De mon coté j'ai recu des cours d'harmonie et de théorie du système tonal. Avec un peu de théorie, en mélangeant à l'ecoute, tout devient plus clair... Après difficile si on n'accroche pas un poil à la théorie !

[meningsxr]

La théorie il y a pas de soucis enfin je parle de la gamme majeur et sa relative mineur.les sept degrés les accords applicable en fonction des degré par contre c'est dans le passage théorie pratique que je bute un peu je voulais savoir si il y avait des façon interressante et ludique pour travailler ça que ça s'automatise.

[Kamiko]

De travailler les modes ?

[Jo]

La théorie il y a pas de soucis enfin je parle de la gamme majeur et sa relative mineur.les sept degrés les accords applicable en fonction des degré par contre c'est dans le passage théorie pratique que je bute un peu je voulais savoir si il y avait des façon interressante et ludique pour travailler ça que ça s'automatise.

Solote sur les accords.

Fait toi une grille, solote en utilisant les modes applicables sur chaque autre accord avec comme contrainte, par exemple, de placer fondamentale + tierce de chaque mode sur les 1 et 3, puis la "note caractéristique" du mode.

[meningsxr]

Solote sur les accords.

Fait toi une grille, solote en utilisant les modes applicables sur chaque autre accord avec comme contrainte, par exemple, de placer fondamentale + tierce de chaque mode sur les 1 et 3, puis la "note caractéristique" du mode.

Merci Jo je vais essayer ça , peut-être une bon exercice.

je vais me faire des séquences sur Cubase avec batterie + guitare et on va essayer ça .

Je pourrais mettre en ligne mes séquences si ça interresse d'autres débutants ... .

Edited May 13, 2013 at 02:53 PM by meningsxr

[meningsxr]

http://www.partage-fichiers.com/upload/3a9xylij

Une petite Séquende Rém7 et DoM7 pour un Ré Dorien. BAtterie Guitare si ça interesse quelqu'un pour bosser.

[AlexB6]

V'là un paquet de jam tracks pour bosser ses gammes et modes : http://www.jamtracksmania.com/

[mirak]

A l'analyse, la tonalité est moins importante que les progressions d'accords qui suivent des schémas systématiques.

à priori non car les progressions d'accords s'inscrivent toujours dans une tonalité, où l'illustrent, c'est intrinsèquement lié

Edited May 13, 2013 at 07:51 PM by mirak

[Jo]

Dans notre système tempéré, on se fou de la tonalité. Par exemple un II V I est la même quelque soit la tonalité dans laquelle il est jouée.

Je suis d'accord que pratiquement ça change certaines choses, mais c'est hors du domaine de l'analyse harmonique classique et jazz.

[mirak]

La théorie il y a pas de soucis enfin je parle de la gamme majeur et sa relative mineur.les sept degrés les accords applicable en fonction des degré par contre c'est dans le passage théorie pratique que je bute un peu je voulais savoir si il y avait des façon interressante et ludique pour travailler ça que ça s'automatise.

je te conseille un bouquin comme jazzology, ou connecting chords with linéar harmony, ou linéar improvisation

je trouve que c'est bouquins parlent plus clairement des outils mélodiques utilisés par les jazzmans

par exemple dans jazzology il explique :

generalisation harmonique

paterns symetriques

patterns mélodiques

pentatoniques

approches chromatiques

approches diatoniques

tout ça c'est des trucs utilisés en impro sur de la musique tonale

les approches en modes, dorien myxo etcetera c'est plutot réservé aux morceaux de type modal, genre so what, cantaloup island etcetera

[mirak]

Dans notre système tempéré, on se fou de la tonalité. Par exemple un II V I est la même quelque soit la tonalité dans laquelle il est jouée.

Je suis d'accord que pratiquement ça change certaines choses, mais c'est hors du domaine de l'analyse harmonique classique et jazz.

heu non que le système soit tempéré ou non on ne peut se foutre de la tonalité tellement c'est central à la musique

sauf mon respect, ce que tu avances n'a pas de sens

Edited May 13, 2013 at 08:13 PM by mirak

[Kamiko]

Et non, dans les courants issues du jazz vaut mieux jouer sur les accords si tu veux pas que ça ressemble à rien.

après si tu veux être out c'est ton choix hein, ça peut sonner aussi

[Jo]

Tu m'expliques la différence entre un II V I en sol et en do ? Ca ouvre pareil, le triton est au même endroit, y'a de la tension au même endoit et ca résout pareil.

L'analyse harmonique, c'est l'analyse des tensions/résolutions. Elle s'applique dans le cadre d'une tonalité -- et c'est sûrement la ou tu veux dire que la tonalité a une importance -- mais elle fonctionne de la même manière dans toutes les tonalités.

[mirak]

Et non, dans les courants issues du jazz vaut mieux jouer sur les accords si tu veux pas que ça ressemble à rien.

après si tu veux être out c'est ton choix hein, ça peut sonner aussi

La tonalité c'est plus qu'une simple matrice de notes genre do re mi fa sol la si, pour lesquelles si on joue un sol# alors on ne serait plus dans la tonalité.

dans une tonalité chaque note à un rôle, par exemple en do majeur, do est la tonique, la note de repos, la maison, et les progressions et mélodies en do majeur vont converger vers cette note

Et que tu calles un sol# ici où là ça ne va pas changer la dynamique de la progression qui est la convergence vers la maison. (c'est le terme américain, home en jazz/blues)

C'est ce qui fait que t'es globalement do majeur, do étant la maison.

C'est ce qui fait aussi que les notes non diatoniques sont d'abord considérées comme des chromatismes et pas comme des notes d'une autre tonalité, parcequ'ils s'inscrivent toujours dans la dynamique globale qui va vers Do.

Si t'analyse du tonal en ignorant la tonalité je vois pas vraiment ce que t'analyse au final.

de même si tu considère que les accords individuellement tu passes à côté de toute la dynamique, ça serait comme s'arrêter avant chaque virage et redémarrer plutot que les enchainer de façon fluide

Tu m'expliques la différence entre un II V I en sol et en do ? Ca ouvre pareil, le triton est au même endroit, y'a de la tension au même endoit et ca résout pareil.

L'analyse harmonique, c'est l'analyse des tensions/résolutions. Elle s'applique dans le cadre d'une tonalité -- et c'est sûrement la ou tu veux dire que la tonalité a une importance -- mais elle fonctionne de la même manière dans toutes les tonalités.

mais je vois même pas pourquoi tu parles de système tempéré où non

ça n'a strictement aucun rapport avec rien de ce qui a été discuté jusque t'en parles

je comprends même pas pourquoi tu mentionnes ça tellement c'est HS

Edited May 13, 2013 at 08:33 PM by mirak

[Kamiko]

Puis la tonalité peut changer à chaque accords héhé

Prends Giant steps !

On est pas sorti !

Mirak: Je ne comprends pas trop ton raisonnement, du moins il m'a l’air trop rigide !

Tu ne peux pas penser une musique issue du jazz comme purement tonale (après les années 40)

[Jo]

Comme tu dis que la tonalité a une importance, ca signifie que les rapports entre les notes sont différents suivant les tonalités non ?

Donc qu'une quarte do - sol n'est pas la même qu'une quinte ré - la par exemple. Et ça c'est quelque chose qu'on retrouve quand on joue sur un instrument non tempéré prévu pour une tonalité donnée dans une tonalité qui n'est pas la sienne.

D'où ma précision.

Ceci dit tu n'as pas répondu à ma question sur le II-V-I.

Prends Giant steps !

Bin c'est pas un des plus gros exemple de musique modale Giant Step justemenet ?

[mirak]

Puis la tonalité peut changer à chaque accords héhé

Prends Giant steps !

On est pas sorti !

Mirak: Je ne comprends pas trop ton raisonnement, du moins il m'a l’air trop rigide !

Tu ne peux pas penser une musique issue du jazz comme purement tonale (après les années 40)

ton approche serait valide si coltrane lui même avait appris le jazz par giant steps

sauf que non lui il était passé d'abord par les bases avant d'en arriver là

ton argument ça revient un peu à dire que parcequ'il y a giant steps alors ça sert à rien d'apprendre les bases

c'est pédagogiquement un peu suicidaire

Comme tu dis que la tonalité a une importance, ca signifie que les rapports entre les notes sont différents suivant les tonalités non ?

Donc qu'une quarte do - sol n'est pas la même qu'une quinte ré - la par exemple. Et ça c'est quelque chose qu'on retrouve quand on joue sur un instrument non tempéré prévu pour une tonalité donnée dans une tonalité qui n'est pas la sienne.

D'où ma précision.

Ceci dit tu n'as pas répondu à ma question sur le II-V-I.

Bin c'est pas un des plus gros exemple de musique modale Giant Step justemenet ?

ha ok lol, je comprends mieux ce que tu veux dire

donc oui biensur, qu'un morceau soit en sol ou en do, c'est pareil, c'est juste transposé

en fait comme il avait pas cité, j'avais pas compris que jazzad répondait au fait de jouer et analyser dans une tonalité particulière

donc ça me semblait sortir un peu de nulle part et j'ai compris un autre sens

jazzad répondait au fait qu'il voulait jouer dans une tonalité précise

Edited May 13, 2013 at 08:55 PM by mirak

[Kamiko]

Dans giant steps chaque accord représente une nouvelle tonalité très éloignée de la précédente, si tu joues en Si majeur comme l'indique le premier accord, t'es pas dans la mouise !

Mirak c'est pas du tout ce que je voulais démontrer, on est en 2013 et on apprends aussi le jazz par giant step ^^ je ne l'oppose pas du tout aux bases tonales (et modales) avec les bons vieux II V I et assimilé ( IV V I, VI V I, II IIb I etc)

[mirak]

Dans giant steps chaque accord représente une nouvelle tonalité très éloignée de la précédente, si tu joues en Si majeur comme l'indique le premier accord, t'es pas dans la mouise !

Mirak c'est pas du tout ce que je voulais démontrer, on est en 2013 et on apprends aussi le jazz par giant step ^^ je ne l'oppose pas du tout aux bases tonales (et modales) avec les bons vieux II V I et assimilé ( IV V I, VI V I, II IIb I etc)

Jouer en si majeur comme je disais c'est pas forcément rester scotché sur les 7 notes de la gamme si majeur sur toute la longueur de la progression.

Ce qui fait qu'une progression est en Si par exemple, c'est qu'elle va converger vers la note Si, c'est à dire que tout dans la logique de la progression dirige vers une conclusion en Si.

Si c'est du majeur, c'est parceque la progression va s'appuyer à certains moments rythmiques clef sur des notes ou accords qui sont la charpente du si majeur, par exemple un ii ou un V, mais ça n'empêche pas de passer par des étapes intermédiaires avec des notes ou des accords qui sont pas dans la gamme si majeur.

ou bien des substitions

mais globalement le but des enrichissement et substitutions n'est pas de détruire la tonalité initiale

de la maquiller oui mais elle est toujours là en trame et en guide de fond

et je pense que c'est important à comprendre

concernant giant steps ce que fait coltrane c'est pas vraiment modal, il remplit l'harmonie avec des patterns très rapides mais c'est pas ce que je considère comme modal pour ma part

j'aime bien son explication

franchement giant steps c'est le point godwin du jazz

tu peux pas nier que tu as sortit ça de derrière les fagots vu que clairement c'est pas par giant steps qu'il va commencer lol

Edited May 13, 2013 at 09:20 PM by mirak

[gre]

Pour rejoindre ce que disait Jo et Jazz... et Mirak aussi je crois que y a eu juste un dialogue de sourd en fait

La tonalité est tellement importante que je crois que travailler le plus possible en Do dans un premier temps est une bonne méthode pour comprendre la valeur des entités dans une tonalité et que surtout c'est une méthode bien plus pragmatique. Quitte à transposer le plus possible de standard ou de morceaux en do et ainsi focaliser sur un seul concept jusqu'à que cela devienne de plus en plus familier.

Le but n'étant pas seulement de se créer des repères visuels, juste des cases sur un manche, mais surtout se mettre des sons dans l'oreille et de se les approprier en tant que couleur et émotions qu'ils procurent. Cette émotion est provoquée uniquement parce qu'il existe un rapport à la tonalité. Dans le cadre d'un travail personnel puisque c'est a question de départ il me semble que bien défricher dans une seule tonalité ça permet d'aller à l'essentiel et d'avancer sans toujours se confronter à des prises de tête qui finalement ne sont pas constructive forcément.

Les morceaux avec de vraies modulations ou on change carrément de "maison" pour reprendre l'image de Mirak sont finalement assez rare.

Sauf qu'il existe un espèce de spectre avec l'analyse, une énorme grosse fausse route à mon avis parce qu'elle n'est pas en rapport avec la réalité de l'oreille, qui ne pense qu'en terme de II V I et qui par exemple analyse blue bossa avec un changement de tonalité à la 9eme mesure...

[Kamiko]

C'est un exemple, un exemple qui date de 50 ans donc ça c'est utilisable hein, c'est pas une nouveauté lol puis c'est devenu un standard.

Tu ne peux pas improvisé en Si sur Giant steps, la tonalité du morceau change tous les deux temps, je ne comprends pas ton raisonnement, un peu fantaisiste, la musique barque c'est finit

[mirak]

dizzy gillespie explique dans le bouquin to be or note be bop qu'au début il ne savait jouer que en sib, ce qui correspond à do majeur sur sa trompette en sib

il transposait tout en sib

Il était alors le meilleur trompetiste de sa ville

et un jour un bon pianiste d'une autre ville est venu, et a joué dans une autre tonalité, et dizzy est partit en pleurant.

donc bien sur il faut aussi transposer à un moment, mais pédagogiquement tout transposer en do aide aussi

D'ailleurs en chant et transcription ça s'appelle la technique du do mobile

c'est beaucoup enseignée dans les pays anglo saxons