Les Gammes

[Hebfrueman]

Bonjour,

Mes notions de solfège étant vraiment très limitées, je suis un peu perdu sur ce que représente exactement les gammes.

J'ai acheté sur recommandation la méthode Franck Nelson initiation à la basse et rapidement il donne des exemples de gammes (la gamme diatonique majeure, la gamme de sol majeur et fa mineur) ainsi que des types de démanchés pour, dit-il, mieux utiliser ces gammes.

Mais il ne donne pas plus d'explications, donc je ne vois pas vraiment à quoi correspondent ces gammes. D'ailleurs qu'est-ce qu'un gamme exactement. Faut il les connaitre car des morceaux sont construits uniquement avec les notes d'une gamme en particulier ?

Je compte sur vous pour m'éclairer !

Edited February 17, 2010 at 05:37 PM by Hebfrueman

[Jazz Ad]

Les morceaux ont une tonalité, c'est à dire un choix de notes parmi les 12 disponibles.

Ces notes sont les briques qui servent à construire le morceau.

A chaque tonalité correspond un ensemble de gammes. Les gammes sont une suite d'intervalles, autrement dit la distance entre chaque note.

En musique occidentale, l'immense majorité des morceaux est construite sur des gammes de 7 intervalles. 1 1 1/2 1 1 1 1/2 ton.

Par exemple, à la tonalité de do correspond la gamme de do majeur, do ré mi fa sol la si do.

do + 1 ton = ré, ré + 1 ton = mi, mi + 1/2 ton = fa et ainsi de suite jusqu'à revenir au do.

DOnc si le morceau est en tonalité de do, tu sais que tu peux utiliser toutes les notes de la gamme de do majeur.

Tout découle de là. Les notes de la gamme permettent de construire des mélodies, des accords et de structurer tout le morceau.

Les applications pratiques sont immédiates. Si tu connais tes gammes et accords tu sais quelle note tu peux jouer dans un morceau plutôt que de taper au hasard en espérant que ça sonne.

C'est l'alphabet du musicien, il est difficile de s'en passer et ce n'est vraiment pas bien compliqué. Il y a des dizaines de sites qui expliquent les bases en détail.

[mirak]

coucou,

d'accord avec jazz add

Ceci dit par rapport à mon parcours perso, les explications logique de ce qu'est une gamme n'ont pas suffit.

par exemple, savoir qu'il y a des demis tons là et là, là des tons, ici des # et ou des bemols etcetera, finalement c'est facile à retenir ou du moins à comprendre, c'est facile de retrouver les gammes sur un manche, c'est pas plus compliqué que de faire un sudoku.

Par contre les trucs comme "là on est en do. je te joue un do, chante moi le sol, le mi", ou alors "je joue un do puis une autre note dans le tonalité de do majeur, quelle est cette note ?", ou bien "je te donne un do, chante une note au hasard en do majeur et dit moi son nom".

Dans l'absolu c'est intellectuellement encore plus simple que de réfléchir à la construction des gammes ou des accords dans les 12 tonalités, en effet il y a que 7 notes à manipuler et 7 couleurs à entendre si on les pense toujours par rapport à la tonique Do. Et ce travail là sera directement utilisable dans les 12 tonalités.

Mais réussir à le faire vite et bien, ça demande aussi un travail, et finalement aucun bouquin avec des positions de gammes etcetera ne donne de méthode, on dirait qu'ils tentent juste de donner un raccourci.

Donc je m'interroge. Pourquoi l'entrainement de l'oreille est 99% du temps totalement dissocié de l'apprentissage des gammes ???

moi pas comprendre

Edited February 17, 2010 at 09:13 PM by mirak

[Jazz Ad]

Il n'y a pas de mauvaise façon d'apprendre les gammes.

L'essentiel est de les triturer dans tous les sens pour les apprivoiser.

Et puis un jour à force de fouiller on a une illumination, tout se met en place et là l'univers fait enfin sens.

Les notes, tonalités, gammes, modes et accords, tout est intimement lié. Ce sont des approches différentes d'une même réalité. Il faut la prendre par un boût et tirer dessus pour attraper l'ensemble.

Normalement le travail de l'oreille comprend la reconnaissance des intervalles, c'est directement lié à l'étude des gammes.

Je conseille juste d'apprendre les gammes independamment de l'instrument. Il faut éviter de les lier directement à des positions sur le manche, après on voit des boites au lieu de voir des notes.

[Hebfrueman]

Merci pour vos réponses, j'y vois déjà plus clair, même si du coup une foule de questions me vient à l'esprit.

Il y a du boulot, je ne pensais pas m'embarquer là-dedans, mais c'est tant mieux !

Jazz Ad, quand tu dis de dissocier l'aprentissage des gammes de l'instrument, tu veux dire que je dois les apprendre sur une portée d'abord ?

[mirak]

@jazzad

Je peux difficilement partager l'avis qu'il n'y a pas de mauvaise façon d'apprendre les gammes (et le reste).

Et si il y a bien une personne à montrer du doigt, ça serait, ça serait ... moi !!

Ce que je vais écrire est à prendre avec des pincettes, je serais ravis que quelqu'un de très callé en oreille, donne son avis.

Par exemple tu dis que qui dit travail d'oreille dit gamme.

Mais nous sommes en musique tonale, et au fil du temps on a surtout gardé le ton majeur et le ton mineur

Même si on voit une mélodie comme un truc horizontal car c'est une succession de notes séparées par des intervalles, au fond en musique tonale, la mélodie est toujours pensée et dirigée en rapport à un point de gravité et de repos principal qu'on appelle la tonique.

Donc en do majeur, entendre une quinte entre do et sol, et une septieme entre do et si, ça me parait plus important que de se concentrer pour entendre une quinte entre mi et si, car le vrai axe c'est la tonique, c'est en quelque sorte un point auditif et visuel fixe, alors que les intervalles mélodiques sont une cible mouvante bien plus dure à capter, et ils ne donnent pas une vue d'ensemble et ils sont plus nombreux.

Je me suis mis à lire et chanter ce que je lis et je me rends compte petit à petit que je vais bien plus vite en m'occupant plus du son que la note fait par rapport à la tonique, que en tentant d'entendre qu'entre la note x et la note y ça fait une seconde majeure, puis entre y et z ça fait une quarte.

Je dis pas que les intervalles inter note servent à rien mais j'ai le sentiment que le rapport à la tonique est plus important et efficace pour se situer.

Edited February 17, 2010 at 11:58 PM by mirak

[mirak]

Merci pour vos réponses, j'y vois déjà plus clair, même si du coup une foule de questions me vient à l'esprit.

Il y a du boulot, je ne pensais pas m'embarquer là-dedans, mais c'est tant mieux !

Jazz Ad, quand tu dis de dissocier l'aprentissage des gammes de l'instrument, tu veux dire que je dois les apprendre sur une portée d'abord ?

Si tu es partant pour le faire sur portée, n'hésite pas.

L'idéal avec les gammes c'est d'être capable de les chanter sans instrument, ça veut dire que tu les as bien en tête, et pas juste dans les doigts.

j'ai un peu pollué ton sujet désolé

[Hebfrueman]

j'ai un peu pollué ton sujet désolé

Non au contraire c'est très intéressant, surtout de voir comment vous vous êtes débrouillé avec tout ça.

Autant je me vois progresser avec l'instrument, au niveau technique, rythmique, autant être capable de reconnaitre ou chanter une note par rapport à une autre ça me semble presque impossible pour moi.

Peut-être parce que je ne l'ai jamais travaillé, mais l'idée qu'avoir l'oreille musicale est innée (même s'il faut le travailler pour la développer) reste ancrée en moi.

J'espère me tromper mais j'ai cette désagréable sensation depuis que j'ai mis les pieds là-dedans de me retrouver totalement impuissant et de ne pas savoir par quel bout prendre cette affaire.

[Rootdje]

Non au contraire c'est très intéressant, surtout de voir comment vous vous êtes débrouillé avec tout ça.

Autant je me vois progresser avec l'instrument, au niveau technique, rythmique, autant être capable de reconnaitre ou chanter une note par rapport à une autre ça me semble presque impossible pour moi.

Peut-être parce que je ne l'ai jamais travaillé, mais l'idée qu'avoir l'oreille musicale est innée (même s'il faut le travailler pour la développer) reste ancrée en moi.

J'espère me tromper mais j'ai cette désagréable sensation depuis que j'ai mis les pieds là-dedans de me retrouver totalement impuissant et de ne pas savoir par quel bout prendre cette affaire.

+1, c'est pour ca que je me défini comme un gars qui fait de la musique, plutôt que musicien..

[mirak]

Non au contraire c'est très intéressant, surtout de voir comment vous vous êtes débrouillé avec tout ça.

Autant je me vois progresser avec l'instrument, au niveau technique, rythmique, autant être capable de reconnaitre ou chanter une note par rapport à une autre ça me semble presque impossible pour moi.

Peut-être parce que je ne l'ai jamais travaillé, mais l'idée qu'avoir l'oreille musicale est innée (même s'il faut le travailler pour la développer) reste ancrée en moi.

J'espère me tromper mais j'ai cette désagréable sensation depuis que j'ai mis les pieds là-dedans de me retrouver totalement impuissant et de ne pas savoir par quel bout prendre cette affaire.

je ne prétend pas du tout être prof, juste partager des petits trucs que j'ai pratiqué et piqué à droite à gauche.

Des trucs basiques en do mobile que tu peux faire nimporte où, genre au travail

Par exemple, tu prends une note au hasard, tu dis que c'est un Do, et tu chantes le reste de la gamme de Do.

En montant, do re mi fa sol la si do

Ou en descandant do si la sol fa mi re do.

Puis à partir d'une autre note.

L'idée ensuite c'est d'apprendre à situer les autres notes par rapport à la tonique et d'entendre comment elles sonnent par rapport à la tonique.

Donc tu prends une note au hasard, tu dis que c'est do et tu t'arrêtes sur chaque note.

par exemple

1/do

2/do re

3/do re mi

4/do re mi fa

5/do si la sol

6/do si la

7/do si

En t'amusant à le faire avec des rythmes de façon à tenter d'obtenir des trucs musicaux et amusants, en prenant les séquences dans un autre ordre.

Après tu tentes de le faire dans l'autre sens, c'est à dire en commençant directement par une note et tenter d'arriver sur le do.

par exemple

do

re do

mi re do

fa mi re do

sol la si do

la si do

si do

ou alors en prenant le chemin le plus long genre

la sol fa mi re do plutot que la si do

Après tu peux t'entrainer sur une relation spéficique.

Par exemple tu joues une note au hasard sur ton manche ou un piano ou tu demandes à quelqu'un.

Tu dis que c'est le do de do majeur, et ton but c'est d'arriver à relier le sol au do.

Puis appliquer et retrouver les notes de morceaux populaire, genre j'ai du bon tabac.

Et aussi bien sur l'appliquer sur l'instrument !!

Tu peux aussi prendre des partitions de au clair de la lune et frere jacques en do majeur, et voir à quelle note correspond quelle syllabe. Comme tu connais la mélodie tu feras visuellement petit à petit certaines associations son/note.

Certains exos tu peux te les écrire sur papier ou portée, comme ce qu'on veut c'est améliorer la visualisation de ce qui se passe, c'est souvent plus facile d'avoir un support visuel. C'est un peu comme lire et écrire le français.

Bien sur c'est que le début, mais ça me parait être une pas trop mauvaise base.

Edited February 18, 2010 at 02:34 PM by mirak

[Hebfrueman]

Je vais essayer, ça a l'air marrant

Sinon au niveau purement théorique j'ai acheté Théorie de la musique de Danhauser et c'est tout à fait passionnant.

J'ai appris énormément de choses est tout est beaucoup plus clair.

Bien sûr cela reste de la théorie, mais ça permet de comprendre le pourquoi du comment de ce qu'on doit apprendre par coeur, la création des gammes, les accords etc...

Je le recommande à tout ceux qui sont dans le même cas que moi.

Allez, je retourne bosser !

[NiGhTPoPs]

Des trucs basiques en do mobile que tu peux faire nimporte où, genre au travail

Tu peux bien t'imaginer un do partout s'il s'agit seulement d'apprendre la couleur des intervalles. Mais ça n'ira jamais plus loin qu'un exercice platement tonal de travail d'interballe. À partir du moment où tu t'intéresses aux applications des gammes/modes pour leurs couleurs, dans certains contextes un peu moins premier degré que Do Majeur, aux modulations, etc. c'est important de s'intéresser à une manière 'pure' de les représenter et à ce qui fait leur particularité en termes d'altérations.

[Kamiko]

Je commence à saturer pour la travail des modes:

En tierces te sixte brisées ça reste mes préférés.

[mirak]

je vais tenter d'être plus clair

Tu peux bien t'imaginer un do partout s'il s'agit seulement d'apprendre la couleur des intervalles.

Là le but c'est de ressentir ce qu'est une tonique, savoir l'identifier d'oreille et situer les autres notes par rapport à elle d'oreille aussi et savoir se situer dans la tonalité.

On s'interesse à l'aspect fonctionnel des notes.

Evidement la notion d'intervalle entre toujours en jeu vu qu'on manipule plusieurs notes, mais là par exemple en do majeur, l'intervalle do sol c'est une quinte, mais il n'a pas grand chose à voir avec l'intervalle sol re qui est une quinte, car le contexte n'est pas le même.

Avec l'un tu vas de la tonique à la dominante, donc degré I vers V, et avec le l'autre tu vas de la dominante à la sus tonique, degré V vers II.

Au début tout ces noms de fonction ça me paraissait relever de l'abstrait, mais en se forçant à les entendre en rapport à la tonique, ça devient un peu plus clair.

Mais ça n'ira jamais plus loin qu'un exercice platement tonal de travail d'interballe.

Quand tu sais entendre que dans la tonalité courante tu entends, un degré I un degré V un IV etcetera c'est plutot utile.

Et tu peux aussi t'entrainer à appréhender la tonalité mineure, en prenant un la mobile, avec un sol# qu'on prononcera pas de toutes façons. (sauf à prendre le système avec une note par sillabe, le sol# se dirait sa ou se, je sais plus.)

Pour les exercices du dessus ou on relie les notes au do, rien ne t'empeche de rajouter les notes non diatoniques, il faut le faire par la suite, mais de façon à toujours se sentir en tonalité majeure, sinon on assimile pas bien la sensation musicale de ce que sont les notes non diatoniques.

par exemple chanter sol# la si do , mib re do, ou re# mi re do

À partir du moment où tu t'intéresses aux applications des gammes/modes pour leurs couleurs, dans certains contextes un peu moins premier degré que Do Majeur, aux modulations, etc.

Oui mais c'est pas sur que faire tout d'un bloc soit le plus efficace.

Il y a une grosse pelleté de morceaux qui sont entièrement diatoniques et ne modulent jamais.

Quand tu modules, tu modules vers une autre tonalité, donc déjà si tu sais t'y retrouver dans une tonalité, tu sauras t'y retrouver dans la suivante, c'est juste le ton qui change.

Je cherchais comment s'entrainer pour entendre les modulations, et en réaliser, et j'avais vu cet exercice.

Par exemple tu commences à chanter do ré mi fa sol la si do et quand tu arrives sur le do tu considères par exemple qu'il s'agit du ré de la nouvelle tonalité, et tu tentes de rejoindre le do. Ensuite tu te rebalades dans les notes de la tonalité et quand tu le désires, quand tu retombes sur ce ré, tu reconsidères que c'est un do.

Donc en do fixe ça reviendrait à chanter du do majeur puis moduler vers sib majeur et revenir vers do majeur.

Et tu le refaits autour de ce point fixe avec mi fa sol la si, ou tu transformes successivement ton do en sol tu vois bien ce que ça donne, tu te balades en cycle de quintes ...

Et même autour de notes non diatoniques, et puis tu utilises d'autres notes pour pivoter.

après tu peux le faire avec un do fixe, mais pour ma part pour le moment je trouve que le do mobile m'apporte un plus en simplifiant.

c'est important de s'intéresser à une manière 'pure' de les représenter et à ce qui fait leur particularité en termes d'altérations.

Oui mais ça me parait venir par la suite.

Au début savoir se situer en tonalité majeure et mineure toujours par rapport à la tonique ça me parait pas mal et couvrir la majorité des cas au niveau de l'oreille, c'est déjà bien.

Par exemple tu parles de manière pure comme savoir qu'il y a un demi ton là ou là, mais finalement le rapport à la tonique me parait primordial sur le plan auditif, et si c'était pas le cas on parlerait peut être plutot d'"intervallité" que de "tonalité".

En ce qui concerne les couleurs des modes, ça me parait quelque chose d'avancé, sauf si c'est essentiellement changer les modes autour d'une tonique fixe, genre Recollection de Miles Davis, ou alors échanger majeur et mineur. (au clair de la lune en mineur)

Mais par exemple, sur un II V I en do majeur, vraiment entendre du Ré dorien sur le II, ça voudrait dire qu'on entend et ne ressent plus le ré comme le degré II de do majeur, donc juste la fondamentale d'un accord II, mais qu'on l'entend en fait comme le degré I de ré dorien, une tonique.

Donc finalement comme si tu modulais de do ionien vers ré dorien.

On peut c'est clair, mais ça me parait être mettre la charrue avant les boeufs en ce qui me concerne, j'ai pas mal à faire juste en tonal normal, ou modal autour d'une tonique fixe.

Même si je pourrais surement avoir des idées musicales et fredonner un truc en fesant ça, en situation de jeu je serais paumé, ça irait trop vite, je n'arriverai pas à situer correctement les notes que j'entends intérieurement.

Clairement on peut voir la musique comme on le veut, mais si on regarde au travers de l'histoire, les concepts se sont ajoutés progressivement.

J'ai appris les intervalles sans contexte au début, en me basant sur les premières notes de chansons, mais avec le recul, si je devais le refaire, je le ferais pas comme ça, ça ne m'a pas mené ou je voulais.

Comme j'ai dit, je suis pas prof, je partage juste ce qui m'apporte quelque chose.

Faire des montées de gamme en brisé etcetera, ça m'a surtout apporté de la dextérité, et très peu amélioré mon oreille, cette approche n'a pas fonctionné pour moi, j'ai besoin d'autre chose.

Edited February 22, 2010 at 12:27 PM by mirak

[mazzic]

Je rejoins un peu Mirak sur le fond de ce qu'il dit

Pour mon experience perso j'ai appris tout seul sans prof et sans methodes, uniquement à l'oreille sur des morceaux et petit à petit j'ai fais des essais, pleins d'erreurs et au final je commencais à trouver mes marques et à comprendre qu'elles etaient les combinaisons qui pouvaient fonctionner.

Après 8 ans de basse je commence juste à m'interresser aux gammes, c'est peut etre un tort mais je trouve ça un peu chiant. de plancher sur des petatoniques ou de gammes majeurs ou mineurs (mais pour l'impro je pense que c'est une clé à avoir).

Tout ça pour dire que de ne pas bosser les gammes en priorité ma permis de bien develloper mon oreille et quand j'entend un gutariste je sais ou je dois me placer sur le manche pour le suivre sans me poser la question de " c'est en do alors je dois utiliser la tonique et puis ça et puis ça..." on casse un peu la spontanéité et la créativité.

Cependant ce que dit JAZZ AD est très juste c'est le ciment de ton mur et un jour ou l'autre il faut l'utiliser pour progresser. donc si tu en as le courage vas y attaque

Edited February 22, 2010 at 06:08 PM by mazzic

[mirak]

oula ! ce n'est pas ce que j'ai dit

je ne dis pas que les gammes servent à rien, c'est juste que j'ai tendance maintenant à voir la tonalité (majeure et mineure) et savoir situer entendre et reconnaitre les 7 notes par rapport à la tonique, comme la chappe de béton sur laquelle le mur repose

Edited February 22, 2010 at 08:04 PM by mirak

[mazzic]

je dis pas non plus que les gammes ne servent à rien, je pense que c'est une étape obligatoire pour progresser

[DevaBass]

salut à tous les bassistes

Comme je le disais en me présentant, je suis debutant depuis deux ans!!!bon pour la ptite histoire, j ai debuté la basse uniquement pour me faire plaisir sans me projeter vers le montage d'un groupe, les tournées mondiales devant une foule en délire...loin de là, je m'amusais à faire bambamboum pouinpouin et ca sonnait bien...puis j'ai eu un accident de travail (rencontre entre mon index gauche et un rabot electrique...) et du coup la basse elle decorait mon salon!!!mais j voulais pas abandonner, mais quand mem la motivation n'etait plus la...

bref, voila qu'en fevrier dernier je rencontre un gars qui cherchait un bassiste, et vla ty po que j'y dis oui moi...alors voila, ca fait maintenant 10 repetes qu'on fait ensemble, on arrive à faire tourner une dizaine de morceaux, dont 7 reprises (les clash, les ramones, les trotskids, motorhead, parabellum...) et deux trois morceaux à nous....

j'arrive à suivre, pour un debutant , sans vouloir me la peter, c'est plutot pas mal...mais mais mais....je joue quasiment que du note à note par rapport au guitariste...et quand il s'agit de me lacher, donc d'improviser un peu, bah on voit les limites quoi...donc voici (enfin) ma requete:

j'ai besoin de travailler les gammes, pour connaitre bien les notes sur TOUT le manche...

j ai lu pleins de trucs, j ai des methodes etc, mais rien qui m'explique vraiment et simplement les gammes....ou alors j suis trop bete???

ma question:

quelqu'un se serait-il créé un dossier papier avec toutes les notes toutes les gammes...que je pourrais tout simplement copier?????faineant je suis et je resterais!!!!

merci bien.....

kanivo

deva

[Olaye]

> Mazzic + DevaBass :

Déjà, prenez les choses dans l'ordre, les guitaristes on beau faire du bruit, ils viennent APRÈS la basse

Batterie->Basse pour poser des "voyelles" sur un rythme->Guitare et tout le reste pour faire de la broderie sur tout ça, jusqu'à ce que la voix surpasse tout le monde.

Donc il ne faut jamais complexer par rapport à un guitariste

Bon, pour recentrer le débat, le meilleur moyen de visualiser les intervalles, les notes, les accords etc, c'est tout simplement un clavier.

Depuis que j'ai un piano électrique à la maison, je l'allume toujours quand je travaille le trombone, pour travailler la justesse.

>DevaBass : si tu as un iPhone (quoi, c'est pas tout le monde?), l'app GuitarToolKit fait tout ce que tu demandes, et même plus de choses encore, pour tous les instruments à cordes les plus courants.

[Jexmatex]

au pire essayer d'improviser chez toi en ecoutant les morceaux sur lequel tu joue et en laissant courir tes doigts, si ta un minimum de feuilles, tu rectifira tout seul les tonalités.

[mirak]

Bon, pour recentrer le débat, le meilleur moyen de visualiser les intervalles, les notes, les accords etc, c'est tout simplement un clavier.

Depuis que j'ai un piano électrique à la maison, je l'allume toujours quand je travaille le trombone, pour travailler la justesse.

j'ai acheté un mélodica à cet effet

sinon la solution alternative ça peut être de s'entrainer à ne jouer que sur une corde