Foullaire Posted October 28, 2009 at 12:15 PM Share Posted October 28, 2009 at 12:15 PM (edited) Salut, bon je post pas souvent ici, vu que je pércute pas toujours ce qui se dit ici. Désolé si pose une question déjà abordé ici Je bosse une méthode Blues dont le but est de pouvoir improviser et bien maitriser toute forme de blues (bop, funk etc) Y a juste un truc qui me chifonne: C'est la différence entre Accords et Gammes. Par ex dans le bouquin la gamme Blues de Do c'est: DO Mib Fa Fa# Sol Sib Do (Alors déjà le Fa Fa# Sol c'est déjà zarbi pour moi qui y vois une note de passage dans la gamme mais passons... ) Et pourtant un Blues en DO est composé des accords C7 F7 G7 ou D7 Et c'est là que je pige pas car rien que dans l'accord de Do C7 on a Do Mi Sol Sib Or le Mi n'est pas dans la gamme de blues de DO (ya le Mib mais pas le Mi) et c'est pareil pour les autres accords, y a des notes qui sont pas dans la gamme du dessus Do Mib Fa Fa# Sol Sib Do Voilà les amis, ya vraiment un truc que j'ai pas percuté là Merci Edited October 28, 2009 at 12:18 PM by Foullaire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted October 28, 2009 at 12:50 PM Share Posted October 28, 2009 at 12:50 PM Une série d'accord X7 comme ca c'est en dehors de l'harmonie jazz classique (il n'y a qu'un X7 c'est le Veme degré). Tu ne peux donc pas avoir une gamme heptatonique sur une grille blues "avec des 7 partout" reprenant les notes de tous les accords. En plus, ton exemple est légerement faussé. Il n'y a pas qu'une gamme blues, ca c'est la gamme blues mineure, mais il y en a une majeure aussi qui serait plus apropriée sur un blues en C majeur Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted October 28, 2009 at 01:07 PM Author Share Posted October 28, 2009 at 01:07 PM (edited) Merci mon Jo.... mais j'ai rien compris J'ai vraiment du mal moi... Moi ce que j'ai compris c'est que lorsque je joue en accompagnement sur une grille C7 F7 C7 C7 F7 F7 C7 C7 G7 F7 C7 C7 (D7 G7) Beh je joue les 4 notes de chaque accord et ca "sonne" blues et j'accompagne le morceau du cd "Blues en DO". Et après je vois la "gamme blues en DO" et c'est pas les même notes... Heureusement que j'ai mes oreilles parce qu'entre les deux ya comme un vide Edit: DO Mib Fa Fa# Sol Sib Do serais une gamme Blues Do MINEURE? C'est ça? Et le binz X7 est basé sur une gamme MAJEURE (plus de notes) ? C'est-t- y ça que tu veux dire ou c'est-t-y pas ça ? Edited October 28, 2009 at 01:12 PM by Foullaire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted October 28, 2009 at 01:25 PM Share Posted October 28, 2009 at 01:25 PM La relation une gamme pour tout le morceau c'est surtout valable si le morceau suis les règles de l'harmonie jazz classique. Ce n'est pas le cas d'un morceau blues avec des 7eme mineure partout. Je parlais de la gamme blues majeure car ton morceau est un blues majeur, mais je dis une connerie je crois car il n'y a pas de relation entre la gamme et la tonalité du morceau. Dans ton cas, si tu recenses toutes les notes des accords tu as: C7: C E G Bb F7: F A B Eb G7: G B D F D7: D F# A C C D Eb E F F# G A Bb B: ce qui te fait 10 notes sur 12, ce n'est pas une gamme au sens ou tu l'entends. La jouer sur tout le morceau donnera des "faux" sur certains accords. Au passage ta gamme blues mineur et la gamme blues majeure sont inclus dans ces 10 notes: Cmin blues: C Eb F F# G Bb Cmaj blues: C D D# (Eb) E G A Ce sont des gammes surtout utilisables en solotage. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted October 28, 2009 at 03:14 PM Author Share Posted October 28, 2009 at 03:14 PM (edited) Merci Jo', je comprend vite mais faut m'expliquer longtemps Ce qui est clair pour moi là maintenant tout de suite: Une suite d'accord ne fait pas une gamme, les notes constituants l'ensembles des accords ne constituent pas une gamme... (Une note de tel accord pouvant être faux sur le suivant...) ... et c'est tout Quid de cette gamme de Do alors? : DO Mib Fa Fa# Sol Sib Do ah si ce que je comprend c'est alors dans le Blues, musique constituée d'une succession d'accords, l'ensemble des notes de la gamme ne peuvent pas être jouer n'importe quand comme sur du modal, ici c'est tonal. Le Mib ne peut pas être jouer sur un accord de DO (C7) (ou alors en note de passage) mais sur l'accord de Fa (F7). Il fais pourtant partie de la gamme mais est exclu de C7... Je sais pas si j'ai tout compris d'autant que j'écoute du Kyuss à fond les ballons en même temps En tous cas merci pour le résumé des 10 notes/ Cmin/Cmaj J'y vois un peu plus clair... Un peu Edit: je viens de me relire et je pense pas avoir bien compris moi même ce que je dis Edited October 28, 2009 at 03:17 PM by Foullaire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AraZel Posted October 28, 2009 at 03:54 PM Share Posted October 28, 2009 at 03:54 PM (edited) Sur un blues majeur, je jouerais plutôt les gammes de blues majeur en changeant de gamme à chaque accord. C blues majeur : C D Eb E G A C Si tu analyses cette gamme, c'est une gamme de C pentatonique majeur à laquelle on a ajouter un Eb qu'on appel la blue note. Mes connaissances sont limités la dessus mais l'origine des gammes pentatoniques est historique il me semble. Les esclaves noir qui sont à l'origine de cette musique, n'entendait pas 7 sons lorsqu'on leur demandait de faire une gamme mais 5. Tout ça pour dire que la logique des ce gammes n'est pas basé sur les notes que compose un accord. En espérant ne pas avoir dit trop de conneries. Edited October 28, 2009 at 03:55 PM by AraZel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jazz Ad Posted October 28, 2009 at 05:52 PM Share Posted October 28, 2009 at 05:52 PM C'est la magie des pentatoniques. Sur une grille blues en solo tu peux indifféremment utiliser une penta majeure ou mineure, sans te préoccuper des tierces de l'accord. La quinte diminuée (ou quarte augmentée, suivant ton humeur) de la gamme blues n'a de sens que dans un cadre mélodique ou comme note de passage pour une ligne de basse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 28, 2009 at 06:02 PM Share Posted October 28, 2009 at 06:02 PM Exact, c'est pas comme ne jazz où l'on dissèque la construction harmonique, en blues tu peux très bien jouer ta gamme mineur ou majeur blues sur les accords 7 c'est justement aussi ce côté boiteux qui fait blues Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted October 28, 2009 at 06:51 PM Author Share Posted October 28, 2009 at 06:51 PM (edited) D'accord d'accord je commence à y voir plus clair... Notamment sur la quarte augmentée comme note de passage. Sur une grille blues en solo tu peux indifféremment utiliser une penta majeure ou mineure, sans te préoccuper des tierces de l'accord. Question con alors? (sorry) Est ce que ça veut dire qu'en tant que bassiste, on va se soucier des accords en accompagnant mais pas si on pars sur un solo? On n'as pas tutaffé les mêmes notes à "disposition" selon qu'on solote ou qu'on accompagne? Kamiko: "en blues tu peux très bien jouer ta gamme mineur ou majeur blues sur les accords 7" Jo:"C D Eb E F F# G A Bb B: ce qui te fait 10 notes sur 12, ce n'est pas une gamme au sens ou tu l'entends. La jouer sur tout le morceau donnera des "faux" sur certains accords" Faut faire juste gaffe au note "hors accords" et s'en servir de notes de passage? Genre le Mib sur le C7 Si t'appuie le Mib pendant C7, ça va pas faire une fausse note? En accompagnement? En solo? Edited October 28, 2009 at 06:52 PM by Foullaire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted October 28, 2009 at 07:06 PM Share Posted October 28, 2009 at 07:06 PM (edited) Tu peux jouer de manière 'rigoureuse' sur un blues, en adaptant les gammes aux changements d'accord (un Mixo par accord). C'est ce que font les jazzmen de manière générale. Cela dit, la tradition et le son blues permettent qu'on utilise la gamme blues tout au long de la forme, même si elle semble à priori peu adaptée. Ce n'est pas vraiment logique ou analysable, c'est historique. Et les notes qui te sembleront fausse seront parfois des extensions intéressantes: le Mib sur C7 que tu faisais remarquer est en fait un #9 si on veut. Quant à l'accompagnement vs solo, il va de soi que tu dois d'avantage souligner l'harmonie quand tu accompagnes à la basse. Donc ce sera moins conseillé d'insister sur un Mib (#9) qui n'est pas vraiment un degré significatif. Mieux vaut préférer les notes de la tétrade dans ce contexte. Edited October 28, 2009 at 07:09 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted October 28, 2009 at 10:35 PM Author Share Posted October 28, 2009 at 10:35 PM (edited) Bon j'ai relu plusieurs fois ton post et je viens de comprendre ce que tu dis, c'est trés clair en plus merci Ca confirme ce que je ressentais sans trop vraiment le comprendre, une espèce de logique se dessine dans ma tête et c'est pas tous les jours le cas En tous cas merci à tous, et si vous d'autres choses à ajouter allez y Par ex pour enrichir un accord d'accompagnement vous préviligierez quoi pour sortir de la tetrade justement (tetrade j'adore ce mot héhé)? Edited October 28, 2009 at 10:35 PM by Foullaire Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 28, 2009 at 10:46 PM Share Posted October 28, 2009 at 10:46 PM - 9ème - 9ème mineur, - 6ème et 9ème, - 9ème augmentée et la 5ème augmentée, - #11 (+ ou sans 9ème), - 13ème (+ ou sans 9ème et 11#) par exemple, en fonction des couleurs que tu veux donner. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted October 28, 2009 at 10:56 PM Share Posted October 28, 2009 at 10:56 PM Déjà si tu fais des walking tu peux commencer à placer la fondamentale sur le premier temps la tierce ou la quinte sur le troisieme et ce que tu veux entre les deux pourvu que ca donne un mouvement. C'est un tres bon excercice de début de walking. Si l'accord est répeté applique le même principe mais ne l'attaque pas sur la fondamentale la 2eme fois. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted October 28, 2009 at 11:26 PM Author Share Posted October 28, 2009 at 11:26 PM Ok pas mal ça, ça je comprend - 9ème - 9ème mineur, - 6ème et 9ème, - 9ème augmentée et la 5ème augmentée, - #11 (+ ou sans 9ème), - 13ème (+ ou sans 9ème et 11#) par exemple, en fonction des couleurs que tu veux donner. Rooooooooh pinaise T'es un fou toi Bon j'ai de quoi faire, merci kamiko Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 29, 2009 at 11:20 AM Share Posted October 29, 2009 at 11:20 AM Si tu as un piano joue les avec les extensions et tu entendras une nouvelle couleur à chaque fois miam ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted October 29, 2009 at 11:48 AM Share Posted October 29, 2009 at 11:48 AM (edited) +1 avec l'éponge à cidre! *A noter quand même, et surtout à la basse, de faire gaffe à la tessiture dans laquelle on place une extension, ou altération de l'accord: Exemple: Mib plaqué en dessous d'un accord de DO7 sonnera totalement faux. Par contre sonnera #9 joué au dessus. Edited October 29, 2009 at 11:51 AM by gromulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 29, 2009 at 11:54 AM Share Posted October 29, 2009 at 11:54 AM Pour te donner une p'tite idée: - la 9ème majeur a tendance à éclairer l'accord, l'illuminer. - la 9ème mineur l'assombrit le rend plus tonal et un peu menaçant, plus instable et boiteux, les mouvements chromatiques 9ème augmentée-9ème maj-9ème mineur sont aussi appréciées - La 6ème + la 9ème sans la 7ème donne une couleur désuet, on l'utilise beaucoup en bossa, A ce stade là ce n'est plus trop un accord de dominante, il faut rajouter habilement la 7ème mineur pour retrouver le côté blues. - Mon accord préféré maintenant ! L'accord altéré 7 #9 #5 ! Un accord très swing, funk ! Typique des pêche de cuivres! Très tendue et instable très brillant et puissant ! Très tonal. Tu peux diéser ou pas la quinte, sachant que si tu l'altère, la personnalité de l'accord sera plus fort, c'est purement un accord de dominante. - L'accord de #11 est plutôt mystérieux, sombre comme une vieille chambre d'hôtel dans la 52ème rue de Manhattan, un peu ironique et cliché si on l'utilise dans une simple cadence. - Le 13 (#11,9) est plein, ambiguë, plus de possibilité d'enchaînement, caractère moins marqué que les accords plus simple, je l'utilise très rarement juste en bossa dans sa version simplifié (3ce et 13ème), cela dit la 13 ème (octave de la sixte) donne toujours cette couleur candide, nonchalante, douce, pas trop stable, mignonette Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted October 29, 2009 at 11:57 AM Author Share Posted October 29, 2009 at 11:57 AM Un piano! Ah ouais quand même... Kamiko suis total newbie en théorie, je joue qu'à l'oreille, et j'en ai deux pas trop mauvaises Mais jouer ce que tu me dis sur un piano déjà à la basse suis pas sûr sûr Bien ta remarque Gromumu, effectivement de jouer au dessus ça permet de passer des notes qui plus basses beh ça fais fausses notes. Z'êtes tous des ptits malins, c'est cool j'aime Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted October 29, 2009 at 11:57 AM Share Posted October 29, 2009 at 11:57 AM ...cette couleur candide, nonchalante, douce, pas trop stable, mignonette Du pur Kamisponge ça! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 29, 2009 at 11:57 AM Share Posted October 29, 2009 at 11:57 AM Toutàfé Gromu ! Faut aussi faire attention à rendre la progression d'accord fluide. Les dissonances dans les mediums plutôt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Foullaire Posted October 29, 2009 at 12:01 PM Author Share Posted October 29, 2009 at 12:01 PM Kamiko, excuse moi mais par exemple sur un C7 ça donne quoi la 9ème majeur ou ton accord altéré préféré en terme de notes? Tu parles d'accords ou de gammes? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted October 29, 2009 at 12:10 PM Share Posted October 29, 2009 at 12:10 PM Du pur Kamisponge ça! !!!! Sacré Gromu Foullaire : C9 : Do mi sol sib ré C altéré ou C 9+ ou C #9 #5: Do mi sol# sib ré# Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted November 4, 2009 at 01:36 PM Share Posted November 4, 2009 at 01:36 PM Exact, c'est pas comme ne jazz où l'on dissèque la construction harmonique, en blues tu peux très bien jouer ta gamme mineur ou majeur blues sur les accords 7 c'est justement aussi ce côté boiteux qui fait blues c'est pareil en jazz tu as même encore plus de liberté qu'en blues d'une manière générale Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted November 4, 2009 at 05:34 PM Share Posted November 4, 2009 at 05:34 PM Je trouve pas, ça dépend de quel grille tu veux parler alors. En jazz swing, période des 30 glorieuses, ils utilisent beaucoup la gamme blues te les grilles sont assez simples, pas beaucoup d'extensions donc une harmonie moins précise. En Bebop c'est l'inverse pour simplifier. En, jazz modal avec Coltrane et Miles, ils improvisent sur des modes donnés, l'accompagnement est souvent tribal avec une pédale à la basse et des accords répétés au piano sans sensible donc sans tonalité (par exemple my favorite things c'est un mi mineur 7 ^^') Et même, la grille blues est extrêmement simple, même avec des extensions complexes, la gamme blues va toujours sonner, pas comme ne bop où il faut changer de gamme à chaque accord. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted November 4, 2009 at 07:13 PM Share Posted November 4, 2009 at 07:13 PM en bop si l'harmonie est très chargée évidement tu te retrouves à plus trop avoir le choix surtout si le piano assène lourdement l'harmonie, mais bon même là tu peux moduler et jouer out en blues tu peux pas le faire sinon ça sonnera comme du jazz (par rapport au blues traditionnel) sinon pour le modal, ça reste toujours du jazz pour moi si tu prends so what tu vois qu'il n'y a pas qu'une gamme par rapport à la fondamentale, ils sont pas toujours en mode dorien, et c'est pas toujours des notes de passage ou recollection ou he loved him madly, calypso fremilo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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