totorbass Posted June 21, 2007 at 06:32 PM Share Posted June 21, 2007 at 06:32 PM Je serais intéressé par cette modif sur une touche érable, mais je n'ai pas idée de la nature (assez radicale paraît-il) du changement de son. Merci pour votre aide. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
haborym Posted July 5, 2007 at 12:18 PM Share Posted July 5, 2007 at 12:18 PM J'ai pu tester une touche palissandre recouverte d'?poxy... Le son est nette car la surface est dure. Cependant ce proc?d? bride d'autant plus les possibilités de l'instrument, l'enrobage d'?poxy faisant office s'intercalant directement entre le bois et les cordes... Sur une touche érable (un bois dur) je ne vois pas vraiment l'intérêt (après y avoir réfléchis accompagn? de quelques luthiers) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
totorbass Posted July 5, 2007 at 12:26 PM Author Share Posted July 5, 2007 at 12:26 PM Je croyais que c'était plus fragile. Je réfléchissais ? cette solution parce qu'une touche érable sans protection, c'est pas super top, et que j'avais peur qu'un vernis polyur?thane ne soit pas assez costaud. Merci de ta réponse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 5, 2007 at 12:37 PM Share Posted July 5, 2007 at 12:37 PM Au contraire, l'érable est fragile et vaut le coup d'être epoxy?. Par contre ?b?ne et palissandre peuvent s'en passer, ce sont des bois durs et "gras", qui peuvent être laissés bruts. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
haborym Posted July 5, 2007 at 01:19 PM Share Posted July 5, 2007 at 01:19 PM L'érable? Un bois fragile? C'est pourtant un bois plus dur que le palissandre non? Et moins dur que l'?b?ne aussi? Il est peut être plus "friable" d'ou l'intérêt de l'?poxy pour une fretless... Tu peux nous en dire plus PAR? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mattias Posted July 5, 2007 at 06:32 PM Share Posted July 5, 2007 at 06:32 PM l erable a une masse volumique (densite*1000, en kg/mcube) de 650-700, le pallissandre, plutot de 800 et pour lebene on va dans les 900-1000 suivant l essence ... sachant que en general les proprietes mecaniques en resistance augmentent avec la densite ... on en deduit que l erable est plus 'friable', moins bon en resistance au poinconnement que palissandre ou ebene Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 6, 2007 at 08:43 AM Share Posted July 6, 2007 at 08:43 AM Bonne réponse cher Mattias. D'autant plus que l'érable ne rentre pas dans la cat?gorie des bois "gras" comme je le disais et donc doit être prot?g? par une finition. Les possesseur de Musicman r?centes ? l'érable brut peuvent en t?moigner. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
totorbass Posted July 6, 2007 at 08:55 AM Author Share Posted July 6, 2007 at 08:55 AM Eh, oui! C'est pour ?a. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
haborym Posted July 6, 2007 at 10:09 AM Share Posted July 6, 2007 at 10:09 AM Merci pour les explications les amis! Mais une petite question histoire de comprendre: pourquoi l'érable sonne t il plus claquant que le palissandre alors qu'il est plus "mou"? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mattias Posted July 6, 2007 at 11:58 AM Share Posted July 6, 2007 at 11:58 AM heu pour l histoire du claqudn, ca je sais pas, une reponse vibratoire du bois ? pour l histoire du bois gras et pas gras, ca s esplique que le palissandre et l ebene sont duraminises, + viennent de pays tropicaux (duraminisation = agmentation naturelle des proprietes du bois visant a empecher des attaques diverses, genre champignons etc) ce qui correspond a l ajout de matieres denses et plus grasses dans le bois Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
agrume Posted July 6, 2007 at 12:23 PM Share Posted July 6, 2007 at 12:23 PM Il ya 6 mois j'ai fait remplacer la touche palissandre de ma fender fretless par une touche ?b?ne. J'observe déjà pleins de stries provoqu?es par les cordes filàes rond que j'utilise. Je profite de ce topic pour poser la question suivante: Y a t -il un moyen de durcir une touche ?b?ne. PS: il est hors de question que je mette d'autres cordes : je HAIS les filàes plat aussi bien en frett? qu'en fretless Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jan Posted July 6, 2007 at 12:29 PM Share Posted July 6, 2007 at 12:29 PM Mais une petite question histoire de comprendre: pourquoi l'érable sonne t il plus claquant que le palissandre alors qu'il est plus "mou"? Ce qui est plus dur, n'est pas forcement plus mou Pour la touche, utiliser de l'erable stabilis? est a mon sens la meilleure solution, ca risque de rendre le son assez similaire d'une touche a l'autre par contre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
haborym Posted July 6, 2007 at 12:56 PM Share Posted July 6, 2007 at 12:56 PM La remarque de matt n'est pas neutre non plus, chaque bois ayant ses caract?ristiques constituantes propres! C'est donc pas si simple que ?a en a l'air lol Jan ==> c'est vrai que j'ai été un peu rapide en besogne ^^. Tu parles d'érable stabilis?, tu entends quoi par l Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 6, 2007 at 01:43 PM Share Posted July 6, 2007 at 01:43 PM (edited) Il ne faut pas confondre bois dur et son "dur" ou "claquant" : les deux n'ont qu'un lien homonymique (pas de gros mots merci). Pour le manche comme la touche, c'est le rapport masse/raideur qui compte d'après moi. Edited July 6, 2007 at 01:43 PM by Pierre-Antoine Roiron Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
haborym Posted July 6, 2007 at 04:32 PM Share Posted July 6, 2007 at 04:32 PM Oula, je pourrais pas contre-argumenter looool Cependant tu soulignes un point qui prouve que je pense de "travers" car en effet, ? bois dur ne correspond pas forc?ment un son "dur" ou "claquant". Disons qu'en comparant l'?b?ne au palissandre j'en ai d?duit ce comportement sonore, mais l'érable vient mettre le bazar dans ma th?orie (très simpliste j'admet lol) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 6, 2007 at 04:42 PM Share Posted July 6, 2007 at 04:42 PM Et il y en a d'autres : - fr?ne noir ou swamp ash : làger, mou, son plutot clair et claquant - fr?ne : lourd, dur : son clair et claquant aussi mais pas de la même mani?re Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
totorbass Posted July 6, 2007 at 04:52 PM Author Share Posted July 6, 2007 at 04:52 PM Il ne faut pas confondre bois dur et son "dur" ou "claquant" : les deux n'ont qu'un lien homonymique (pas de gros mots merci). Pour le manche comme la touche, c'est le rapport masse/raideur qui compte d'après moi. Dur, ?a serait plutôt un lien m?taphorique, vu que c'est le même mot mais au propre et au figur Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
cylens Posted July 6, 2007 at 04:59 PM Share Posted July 6, 2007 at 04:59 PM totorbass est en fait l'union de Meuh et Ac?phale! (vois le m?lange ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
totorbass Posted July 6, 2007 at 05:13 PM Author Share Posted July 6, 2007 at 05:13 PM Un petit coup de d?formation professionnelle. Désolé. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XTOFMARY Posted July 15, 2007 at 07:41 AM Share Posted July 15, 2007 at 07:41 AM mon avis perso sur la question: un touche a besoin (en fretless) de ne pas s'user (abrasion superficielle) au contact des cordes, et de ne pas se d?former plastiquement (d?formation permanente) sans retour ?lastique. un bois "gras" aidera ? "lubrifier" le contact corde-touche, et r?duira l'abrasion. un bois "dur" dans le sens r?sistant ? la p?n?tration, (ne pas confondre avec "r?sistant mécaniquement" au sens r?sistant ? la rupture) sera necessaire pour ne pas marquer la touche. On préfére donc choisir des bois pour les touches fretless qui ont ces 2 caract?ristiques (palissandre, ?b?ne). On préfére dans ce cas faire pour la touche un compromis sur les qualités de propagation acoustique qui est meilleure pour des bois moins gras, plus secs (dans le sens plus r?sonant) comme peut l'etre l'érable. Dans ce cas, l'amortissement interne sonore est plus faible pour l'érable et favorise donc le spectre dans les fr?quences ?lev?es (les basses fr?quences sont relativement moins affect?es par l'amortissement que les hautes fr?quences). La fragilit? d'un bois n'est pas seulement li?e ? la dureté, mais ? la coh?sion du fibrage du bois. La touche est mise en ?paisseur faible, pour permettre de faire un manche dans un bois qui ne necessite pas de r?sistance ? l'abrasion et ? la p?n?tration. De plus, si on minimise son ?paisseur, on limite l'effet de "barri?re acoustique" ? la transmission du spectre sononre. L'érable qui lui est r?sistant au sens mécanique, excellent en proapgation sonore, et pas trop fragile devient id?al pour faire le manche du point de vue structurel. J'espère que je n'ai pas dit trop de betises... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 16, 2007 at 07:48 AM Share Posted July 16, 2007 at 07:48 AM (edited) Ben je ne suis pas convaincu par tous tes arguments : - l'ébène est dans la catégorie des bois "gras" comme le palissandre, certes, mais il est 99% du temps tellement sec et cassant, qu'on ne peut pas parler de lubrification je pense. D'autant plus que le côté "gras" pour le palissandre est donné par sa résine, qui d'expérience fait plus la colle que l'huile. Mattias, si t'es dans le coin, tu peux préciser ou rectifier stp? - ensuite que la dureté mène à l'ébène ou au palisandre n'est pas une évidence. Le buis a été utilisé énormément et est encore utilisé (en baroque notamment), le bois-de-fer devrait être encore meilleur.... etc... il faut voir que l'utilisation de l'ébène a une valeur historique et esthétique à mon sens, et donc pas forcément évidente d'un point de vue performances mécaniques pures. - le choix de l'érable pose le même problème : il n'est pas celui qui apporte le meilleur rapport raideur/poids. Mais il a une valeur historique dans le monde électrique : Fender oblige. Va savoir pourquoi le jeune Leo (à l'époque) a choisi l'érable.... est-ce qu'il avait une facilité de fournitures,... va savoir?... L'érable est une référence sonore en électrique, et sa qualité est surtout là d'après moi. En guitare classique, pour les manches, c'est le cedro qui est une référence, ou l'acajou. Dans le quatuor, l'érable est là, mais le poirier aussi, et d'autres encore. - tu parles de l'amortissement interne de l'érable : si jamais tu as des chiffres, ça m'intéresse! A ma connaissance il n'y a pas de table comparative des amortissements (qu'ils soient structurels, modaux, visqueux...) des essences de bois. Et pour cause : c'est déjà dur d'avoir des chiffres bon et précis pour des aciers qui sont pourtant le sujet d'études poussées, alors des chiffres pour un matériaux pas homogène et aux propriétés très variables.... je n'y crois pas. Je pense plutôt que le fait de réduire la masse de la touche permet d'augmenter les fréquences de résonance du manche et donc de faire ressortir les fréquences plus aigues. Un peu comme sur une Flamenca. L'amortissement joue certainement un rôle mais il est d'un ordre inférieur aux paramètres de raideur et donc de résonance. De plus (vu que tu as apparemment une formation scientifique), tu te rapelleras sûrement que les amortissements dans une structure ne changent pas les fréquences propres, mais le facteur de résonance seulement, d'où l'idée que j'ai que l'amortissement est d'une incidence plus faible (même si c'est assez clair dans les formules brutes). - Enfin le choix de l'épaisseur de la touche... je vois passer de tout à l'atelier en termes d'épaisseur. Et je reste assez persuadé que chez Fender les touches sont aussi fines que possibles pour limiter leur coût (c'est chez eux que je vois les plus fines). D'autre part, leur technique de manche vissé le permet, alors qu'un manche collé à la Gibson a besoin d'un minimum d'épaisseur de touche pour des problèmes de hauteur de corde par rapport à la table. Leur méthode de pose de truss-rods vintage le permet aussi (comme il permet aussi de faire des manches en S et autres joyeusetés...), chose que l'on peut moins facilement se permettre avec un truss-rod vintage. J'ai tendance à poser des touches épaisses. Donc voilà, quelques nuances qui font un peu "rabat-joie" et pas très "acoustico-scientifiques" mais qui me semblent plus ancrées dans la réalité des choses. Enfin dans ma réalité en tous cas.... Edited July 16, 2007 at 07:58 AM by Pierre-Antoine Roiron Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mattias Posted July 16, 2007 at 09:42 AM Share Posted July 16, 2007 at 09:42 AM PA a raison sur les realites economiques de la chose, faut pas oublier que fender, a ete en gros le Ford de l instrument electrique, et l erable compare a de l acajou devait etre le bois dont le compromis cout/qualite etait le plus performant. apres, l histoire le gras ou pas gras ... je suis pas convaincu ... ca va pas aller jusque lubrifier, vu que c est principalement une sorte de resine ... il en reste que au toucher c est le ressenti, mais bon c est pas forcement la realite aussi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
XTOFMARY Posted July 18, 2007 at 08:31 PM Share Posted July 18, 2007 at 08:31 PM Ben je ne suis pas convaincu par tous tes arguments :- l'ébène est dans la catégorie des bois "gras" comme le palissandre, certes, mais il est 99% du temps tellement sec et cassant, qu'on ne peut pas parler de lubrification je pense. Dans ce cas on parle de lubrifiant solide. Sec et cassant n'est pas incompatible avec un matériau chargé en lubrifiant solide. Les caractériatiques tribologiques des matériaux sont souvent peu liés aux caractéristiques mécaniques. Dans les contacts, tout se pase dans les derniers angstrom de la surface. - le choix de l'érable pose le même problème : il n'est pas celui qui apporte le meilleur rapport raideur/poids. La raideur est liée au module d'élasticité et n'a rien à voir avec la résistance. (ex: le beryllium a un module 50% plus elevé que l'acier et est très peu résistant). L'érable ne se différencie pas (que je sache) par son module, mais plutot par sa bonne résistance (en flexion/compression en particulier, ce qui est le cas des manches). Quand au rapport raideur/poids, je ne crois pas que ce soit ce qu'on cherche en priorité dans un manche. On cherche plutot la stabilité, la bonne propagation sonore, et le plus faible fluage possible sous charge (outre les classiques repérabilité, cout, usinabilité, etc..). - tu parles de l'amortissement interne de l'érable : si jamais tu as des chiffres, ça m'intéresse! A ma connaissance il n'y a pas de table comparative des amortissements (qu'ils soient structurels, modaux, visqueux...) des essences de bois. J'ai vu passer des trucs mais sincèrement, je n'ai pas sous la main des valeurs à te soumettre. De toute façon, il faut se méfier des publications, meme en Anglais (et celle que j'ai lues étaient en Anglais si je me souviens bien)... Si je retrouve quelquechose, je t'envoie ça. Je pense plutôt que le fait de réduire la masse de la touche permet d'augmenter les fréquences de résonance du manche et donc de faire ressortir les fréquences plus aigues. Je dirais plutot que réduire l'épaisseur diminue l'impédance acoustique d'un bois moins favorable car choisi pour d'autres raisons, ce qui est favorable à la transmissibilité vers le manche (qui lui, comme tu l'as dit pour l'érable, a plutot une bonne perméabilité acoustique spécifique). De plus (vu que tu as apparemment une formation scientifique), tu te rapelleras sûrement que les amortissements dans une structure ne changent pas les fréquences propres, mais le facteur de résonance seulement, d'où l'idée que j'ai que l'amortissement est d'une incidence plus faible (même si c'est assez clair dans les formules brutes). Incidence faible ? Oui dans le domaine des vibrations mécaniques (disons fréquences de 20 à 500 Hz), plutot non dans le domaine de l'acoustique (fréquences allant jusquà 20 kHz). Toutes tes autres remarques paraissent pleines de justesse, en tout cas très instructives. Thanx. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pierre-Antoine Roiron Posted July 19, 2007 at 08:05 AM Share Posted July 19, 2007 at 08:05 AM Argh... un tribologue.... fuyez pauvres malheureux, nous sommes perdus!!!!!!! :lollarge: Dans ce cas on parle de lubrifiant solide. Sec et cassant n'est pas incompatible avec un matériau chargé en lubrifiant solide. Je veux bien pour des matériaux techniques, mais pour le bois, il ne me semble pas que ce soit le cas? La raideur est liée au module d'élasticité et n'a rien à voir avec la résistance. (A propos de l'amortissement et du rapport poids/raideur:) Incidence faible ? Oui dans le domaine des vibrations mécaniques (disons fréquences de 20 à 500 Hz), plutot non dans le domaine de l'acoustique (fréquences allant jusquà 20 kHz). Bah oui, on est bien d'accord. On est très loin des limites de résistances sur un manche, et heureusement d'ailleurs. De mon expérience, et des rares thèses qui ont été faites pour modéliser des instruments de musique à cordes, c'est quand même une formulation éléments finis (donc masse/raideur, y compris pour la partie propagation dans l'air) qui a été retenue, et pas une formulation acoustique. D'où l'importance du rapport poids/raideur, qui trouve comme tu le dis toute son importance dans la partie basse du spectre, contrairement à la partie haute du spectre qui relève sans doute plus de l'acoustique et de la masse comme tu le dis. Mais sur un instrument où la bande passante peut être décrite grosso/modo entre 40Hz et 15kHz, la partie "mécanique vibratoire" représente environ 5.5 octaves alors que la partie haute fréquences 1.5octaves. Qui plus est ces 5.5 octaves sont les plus énergétiques, et à mon sens les plus prépondérentes. Donc il me semble qu'il faut avant tout voir en première approximation ce genre d'instrument comme un système vibratoire à analyser avec les lois de la mécanique, plutôt qu'avec des lois d'acoustiques. Tu ne crois pas? Moi il me semble, mais je ne suis pas du tout un spécialiste de l'acoustique... donc ça m'intéresse d'avoir ton avis affûté sur la question. Toutes tes autres remarques paraissent pleines de justesse, en tout cas très instructives. Thanx. Merci à toi... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
haborym Posted July 26, 2007 at 12:04 PM Share Posted July 26, 2007 at 12:04 PM Ce genre de posts me fait prendre conscience que je ne m'y connais absolument pas looooooooool Bravo les mecs, vous êtes de vrais cadors ;) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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