benoit Posted December 5, 2006 at 02:58 PM Share Posted December 5, 2006 at 02:58 PM En ce moment, sur les morceaux au tempo médium et rapide, je suis en train d'essayer de jouer "devant" la batterie, c'est à dire un peu avant le temps. C'est dur ! Avez-vous des idées d'exercices ou des astuces pour y parvenir ? C'est une des clef du swing. Tout ce que je fais quand je bosse chez moi, c'est de faire tourner des grilles avec Band in a Box de jouer une walking dessus. Je m'enregiste et ensuite, j'écoute et, souvent je constate que je joue beaucoup plus au fond du temps que ce que je souhaite faire. Ai-je intérêt à placer plein de notes doublées (la première juste avant le temps et la deuxième dessus) ? Quand j'écoute les bons bassistes de jazz, ils ne le font pas si souvent. J'attends vos idées ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
sebmafate Posted December 5, 2006 at 03:10 PM Share Posted December 5, 2006 at 03:10 PM En ce moment, sur les morceaux au tempo médium et rapide, je suis en train d'essayer de jouer "devant" la batterie, c'est à dire un peu avant le temps. C'est dur !Avez-vous des idées d'exercices ou des astuces pour y parvenir ? C'est une des clef du swing. Tout ce que je fais quand je bosse chez moi, c'est de faire tourner des grilles avec Band in a Box de jouer une walking dessus. Je m'enregiste et ensuite, j'écoute et, souvent je constate que je joue beaucoup plus au fond du temps que ce que je souhaite faire. Ai-je intérêt à placer plein de notes doublées (la première juste avant le temps et la deuxième dessus) ? Quand j'écoute les bons bassistes de jazz, ils ne le font pas si souvent. J'attends vos idées ! arf... j'avais le même problème quand j'étais corniste... il fallait que l'on joue légèrement devant le temps de manière à être en même temps que les autres (si vous ne pigez pas c'est pas grave)... Bref, le but c'est d'essayer le plus simple possible pour travailler (à la noire), tu fais des lignes de LA par exemple et essaye de faire en sorte que ta note arrive juste avant le tic du métronome. ensuite, tu compliques petit à petit... Séb Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zoloo Posted December 5, 2006 at 03:49 PM Share Posted December 5, 2006 at 03:49 PM Peut-être que ça peut t'aider, mais c'est en anglais. définition et travail du swing L'index général... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
agrume Posted December 5, 2006 at 03:51 PM Share Posted December 5, 2006 at 03:51 PM Tant que tu joues sur une boite ou un ordi çà va mais là où çà se corse c'est quand tu joues avec un vrai batteur. J'ai un vieux compère avec qui je joues depuis 15 ans , avec lui çà colle mais avec les autres j'ai des soucis car ils ont tendance à accélérer quand je joue en avance Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jazz Ad Posted December 5, 2006 at 04:58 PM Share Posted December 5, 2006 at 04:58 PM J'ai un très bon exercice pour ça : les reprises de Police. Tu vas voir, c'est tout con. Choisis une reprise de Police. La plupart fonctionnent mais Walking on the Moon, Roxanne et Synchronicity sont les plus adaptées. Si ça sonne reggae, c'est que tu joues en arrière tu temps. Si ça ressemble à du Police, tu es en avant du temps. Tu peux t'amuser à varier de l'un à l'autre. Effectivement quand on joue en avant ça fait speeder les batteurs. C'est aussi un excellent moyen de les contrôler. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seaborn Posted December 5, 2006 at 11:32 PM Share Posted December 5, 2006 at 11:32 PM J'avais ce souci. Je me suis mis à jouer en tapant du pied chaque temps, concentré sur le rythme, en créant un infime décalage de manière à ce que ça tombe juste. Jusqu'à ce que ça devienne naturel puis inconscient. Peut-être que les méthodes des autres sont meilleures, je ne sais pas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benoit Posted December 8, 2006 at 12:46 PM Author Share Posted December 8, 2006 at 12:46 PM Pour Zoloo : je suis encore moins bon en anglais qu'en swing. Ca a l'air intéressant mais je ne comprends pas grand'chose. Personne n'a une machine à traduire (ou du temps à perdre) ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted December 8, 2006 at 05:16 PM Share Posted December 8, 2006 at 05:16 PM Anthony Jackson!! Tu dois l'écouter, il joue au fond du temps, ce qui donne une sensation de profondeur, d'aisance et ça groove! (ref avec Michel Camillo) Les musiques latines rapides sont excellentes pour jouer avant le temps: on anticipe le temps à cause du rythme rapide. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alauth Posted December 9, 2006 at 01:26 AM Share Posted December 9, 2006 at 01:26 AM Je me suis permis de traduire la définition du swing : Definition :L’élément le plus basique du swing est la croche « swinguée ». Dans la musique classique, chaque croche sur une signature rythmique en 4/4 prendra comme valeur la moitié de chaque temps. Ce style est appelé « croches droites » (« straight eighth notes »). Jouez une gamme de Do majeur (Do-Ré-Mi-Fa-Sol-La-Si-Do) dans ce style. Si vous avez un métronome, réglez le sur 96 battement par minutes. En pensant en noires, on ressent « Un, deux, trois, quatre ».. Subdivisez ceci et vous obtenez « Un et deux et trois et quatre et ». Une approximation simple des croches « swinguées » utilise la notion de triolets. Les temps se subdivisent ainsi en « Un-et- uh deux-et- uh trois-et- uh quatre-et- uh » et vous ne jouez que sur le temps ainsi que sur les « uh ». La première note de chaque temps sera deux fois plus longue que la seconde, ce qui sonne un peu comme le code Morse « tiret-point-tiret-point-tiret-point-tiret-point » mais est bien trop exagéré pour un style jazzistique. En effet, quelque part entre les « croches droites » (rapport de 1 :1) et les triolets (rapport de 2 :1) se trouve la vraie « croche swinguée ». Je ne peux donner un rapport exact puisque celui-ci dépend du tempo, du style et du morceau joué. En général, plus le tempo est rapide, plus la croche jouée se rapproche de la croche « droite ». Je rajouterais qu’à l’époque, les joueurs de pré-bebop faisait souvent un usage exagéré du swing, à l’inverse de leurs successeurs contemporains – même à tempo égal –. Quelque soit le rapport exact, la deuxième partie de chaque temps est généralement accentuée, ainsi que les temps deux et quatre. Encore une fois, cela dépend du joueur et de la situation. Il y a aussi la question qui se pose de jouer devant ou derrière le temps. Lorsqu’on écoute Dexter Gordon jouer, une note qui devrait tomber sur le temps tombe un fait un peu après. C’est souvent appelé « laying back ». Cela peut apporter une sorte de sensation détendue à la musique alors que le fait de jouer légèrement avant le temps provoque l’effet inverse. Les bassistes jouent souvent en avant du temps, en particulier sur des tempi rapides, afin de garder l’élan du morceau. Tous les styles de jazz n’ont pas forcément la même conception du swing. Les styles latins, fusion ou modernes ont tendance à plutôt utiliser des « croches droites », ou bien très légèrement « swinguées ». Les shuffles et autres styles de rock en font un usage beaucoup plus prononcé. Ecoutez attentivement divers enregistrement de divers styles et faites attention aux différences. Ne vous mettez pas en tête que le swing est une constante universelle. Je finirai la suite demain. Là c'est dodo... Si certains ne sont pas d'accord avec ma traduction (ce qui est très possible), n'hésitez pas à critiquer pour que je l'améliore. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benoit Posted December 9, 2006 at 11:40 AM Author Share Posted December 9, 2006 at 11:40 AM Beau travail ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alauth Posted December 9, 2006 at 02:33 PM Share Posted December 9, 2006 at 02:33 PM Merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cyloni Posted December 9, 2006 at 05:23 PM Share Posted December 9, 2006 at 05:23 PM Moi dés que j'essaye de jouer avant le temps mon gratteux m'arrete et me dit que je suis pas en rythme ... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted December 9, 2006 at 06:25 PM Share Posted December 9, 2006 at 06:25 PM Oui avant le temps c'est quand même sur le temps mais de manière nonchalante. Encore une fois, c'est dans les musiques latines rapides qu'on entend plus ce procédé.....(écoutez Anthony Jackson sur les albums de Michel Camillo) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alauth Posted December 9, 2006 at 09:46 PM Share Posted December 9, 2006 at 09:46 PM Moi dés que j'essaye de jouer avant le temps mon gratteux m'arrete et me dit que je suis pas en rythme ... Soit tu joues trop avant le temps, soit ton gratteux touche à tout et ultra perfectionniste (cf un autre topic) est en fait un robot et ne supporte donc pas l'imperfection du groove... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alauth Posted December 10, 2006 at 02:09 AM Share Posted December 10, 2006 at 02:09 AM Voila la suite (oui je sais Papa, il est tard mais bon... J'avais dit que je le faisais aujourd'hui !) S’entraîner au swing :Apprendre à jouer et à sentir des croches swinguées est souvent la partie la plus difficile de l’apprentissage du jazz. Il faut du temps avant d’arriver à un bon résultat. Toutefois, il existe quelques techniques qui peuvent vous permettre de franchir le pas plus facilement. Si vous avez attentivement écouté d’autres musiciens, vous serez à même de reconnaître le swing mais pas encore de le jouer. C’est pourquoi je vous conseille fortement de vous enregistrer et de vous écouter jouant des « croches swingués » à des tempi variés. Vous pourrez ainsi juger de la qualité de votre swing, naturel ou forcé. Il a été dit que si l’on ne peut pas swinguer seul, alors on ne peut pas swinguer. Il est important que vous travailliez votre propre conception du swing dans cette optique, afin que la perception de votre jeu ne soit pas influencée par le jeu de vos accompagnateurs. Il est également important que vous travailliez votre swing quelque soit ce que vous jouez. Lorsque vous faites des gammes, travaillez votre swing comme si vous faisiez des notes « droites ». Essayez de varier le rythme que vous utilisez. En plus du travail de celles-ci, essayez swinguer lorsque vous jouer des exercices ou des chansons. N’importe quel recueil ou méthode fera l’affaire. Tentez de jouer des morceaux avec beaucoup de croches consécutives mais également des notes plus longues, couplées à des silences. Devoir jouer trop de croches à la suite risquerait de nuire à votre développement du swing. Même si être capable de swinguer en solo est important, ce n’est pas le chemin le plus simple pour débuter, et chercher à développer sa propre façon de concevoir le swing passe également par un jeu en groupe. Une chose qui peut aider est d’avoir un accompagnement. Si vous avez Band-In-A-Box, vous pouvez le programmer pour qu’il tourne en boucle sur une grille de Do majeur pendant que vous chorussez et travaillez votre swing sur une gamme de Do majeure. Les Aebersold peuvent également servir d’accompagnement mais soyez conscient du fait qu’ils ont des suites d’accords assez riches et qu’il sont un peu trop complexes pour notre but actuel. Certains, cependant, peuvent être utilisables comme ceux des volumes 1, 16, 21, 24 et 54 qui sont plutôt orientés débutants. Les livres inclus avec ceux-ci, et spécialement les quatre premiers, contiennent de très intéressantes notes. Si vous avez un partenaire, un enregistreur ou un séquenceur (informatique et/ou synthétiseur), vous pouvez créer vous-même vos propres accompagnements. Les composantes principales d’un rythme « swingué » sont les patterns de ride et de charley. Celui de la ride est le plus basique : « 1,2 et, 3, 4 et » ou, phonétiquement « ding ding-a ding ding-a ». Les croches des temps 2 et 4 devront évidemment être swinguées. Le charley est, quant à lui, fermé (avec la pédale) sur les temps 2 et 4. Les walking pourront ainsi être construites à partir de règles simples. Premièrement, jouez des noires. Deuxièmement, choisissez les dans les deux octaves en dessous du Do moyen. Troisièmement, jouez uniquement des notes de la gamme dans laquelle vous jouez. Quatrièmement, la plupart des notes devront être espacées d’un ton au maximum, certaines libertés pouvant évidemment être prises. Par exemple, une ligne de basse en Do serait : « Do, Ré, Mi, Fa, Sol, Mi, Fa, Sol, La, Si, La, Sol, Fa, Mi, Ré, Si, Do ». Vous aurez besoin d’un peu de patience pour créer vos enregistrements avec un magnétophone car il vous faudra enregistrer nombre de mesures avant de pouvoir improviser dessus. Un séquenceur vous permettra d’enregistrer des boucles de quelques mesures que vous pourrez répéter indéfiniment. Encore une fois, si vous trouvez à redire, allez y ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benoit Posted December 10, 2006 at 08:18 AM Author Share Posted December 10, 2006 at 08:18 AM (edited) Pour basse hero : "Anthony Jackson!! Tu dois l'écouter, il joue au fond du temps" "Oui avant le temps c'est quand même sur le temps mais de manière nonchalante. Encore une fois, c'est dans les musiques latines rapides qu'on entend plus ce procédé.....(écoutez Anthony Jackson sur les albums de Michel Camillo)". Pour moi (et pour tous les gens avec qui j'en ai discuté), jouer "au fond du temps" ce n'est pas jouer avant le temps. Au contraire, c'est jouer le plus tard possible, comme le faisait Dexter Gordon par exemple et comme on a intérêt à faire sur les ballades. Je n'ai peu être pas compris ce que tu voulais dire. Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. En salsa, par exemple, on joue avant le temps car on joue sur le 4ème temps et sur la levée entre les 2ème et 3ème temps. Là, je parlai de quelque chose qui se noterait par 4 noires. La question porte sur la place exacte de ces noires par rapport au temps. Je me représente les choses ainsi : si le temps est symbolisé par le 'tac' du métronome, on peut jouer juste avant le 't', sur le 't' etc. jusqu'à jouer sur le 'c'. Pour alauth : bien bossé ! T'es bon en anglais ! Edited December 10, 2006 at 11:43 AM by benoit Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted December 10, 2006 at 03:36 PM Share Posted December 10, 2006 at 03:36 PM Mince Benoit! J'ai confondu, désolé. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted December 10, 2006 at 03:41 PM Share Posted December 10, 2006 at 03:41 PM En punk c'est souvent basse + batterie sur l'avant du temps (voir des fois sur l'arriere du temps precedent :) ) non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alauth Posted December 10, 2006 at 04:51 PM Share Posted December 10, 2006 at 04:51 PM @ benoit : Merci Papa ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sonny Posted December 11, 2006 at 08:16 PM Share Posted December 11, 2006 at 08:16 PM En ce moment, sur les morceaux au tempo médium et rapide, je suis en train d'essayer de jouer "devant" la batterie, c'est à dire un peu avant le temps. C'est dur !Avez-vous des idées d'exercices ou des astuces pour y parvenir ? C'est une des clef du swing. Tout ce que je fais quand je bosse chez moi, c'est de faire tourner des grilles avec Band in a Box de jouer une walking dessus. Je m'enregiste et ensuite, j'écoute et, souvent je constate que je joue beaucoup plus au fond du temps que ce que je souhaite faire. Ai-je intérêt à placer plein de notes doublées (la première juste avant le temps et la deuxième dessus) ? Quand j'écoute les bons bassistes de jazz, ils ne le font pas si souvent. J'attends vos idées ! Salut, Depuis la naissance de mon fils, j'ai mis un peu en stand-by la zique (le jazz surtout) et les forums. Samedi dernier je suis allé voir un sextet de jazz d'1 de mes collègues, ce qui va me redonner l'envie. Je vais certainement reprendre l'année prochaine. Voilà pour la parenthèse. Je suis curieux de savoir pouquoi tu veux jouer avant le temps, au risque de ne plus pouvoir jouer dans les temps par la suite ? tu penses vraiment que ca swingue plus ? Certe, Ron Carter joue avant le temps mais Paul Chambers est plutôt dans le temps et ca swingue aussi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benoit Posted December 12, 2006 at 05:04 PM Author Share Posted December 12, 2006 at 05:04 PM Je suis fan de Ron Carter ! Ce qui m'intéresse le plus, c'est d'essayer de jouer où je veux. Or, je constate que c'est difficile, surtout quand on est fatigué, de ne pas être en retard. Et ça tue le swing ! Suite à la visiste d'un musicien pro lors d'une répét de mon groupe (totalement amateur lui), il m'a fait remarquer que je gagnerais à jouer plus devant. Je l'ai cru et j'essaie mais ton avis m'intéresse et c'est aussi pour ça que j'ai lancé le sujet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 14, 2007 at 02:40 PM Share Posted February 14, 2007 at 02:40 PM (edited) Pour basse hero : "Anthony Jackson!! Tu dois l'écouter, il joue au fond du temps" "Oui avant le temps c'est quand même sur le temps mais de manière nonchalante. Encore une fois, c'est dans les musiques latines rapides qu'on entend plus ce procédé.....(écoutez Anthony Jackson sur les albums de Michel Camillo)".Pour moi (et pour tous les gens avec qui j'en ai discuté), jouer "au fond du temps" ce n'est pas jouer avant le temps. Au contraire, c'est jouer le plus tard possible, comme le faisait Dexter Gordon par exemple et comme on a intérêt à faire sur les ballades. Je n'ai peu être pas compris ce que tu voulais dire. Je crois qu'on ne parle pas de la même chose. En salsa, par exemple, on joue avant le temps car on joue sur le 4ème temps et sur la levée entre les 2ème et 3ème temps. Là, je parlai de quelque chose qui se noterait par 4 noires. La question porte sur la place exacte de ces noires par rapport au temps. Je me représente les choses ainsi : si le temps est symbolisé par le 'tac' du métronome, on peut jouer juste avant le 't', sur le 't' etc. jusqu'à jouer sur le 'c'. Pour alauth : bien bossé ! T'es bon en anglais ! Bon mes deux centimes Je trouve qu'il y a deux notions, y a la façon dont un place les noires entre elles, et aussi la manière dont les croches sont gérées, ou double croches pour le groove funk. Après c'est une question de dynamique. Par exemple pour les noires, que ce soit en binaire funk ou en ternaire swing, et bien le dynamique d'ensemble, l'impression que "ça avance", ça vient du fait que les temps 2 et 4 sont pas joués au même niveau que le 1 et 3. En général on met plutot le 1 et 3 légèrement en avance ou bien le 1 et le 3 en retard. Quand 1 2 3 4 c'est joué sur le même plan y a plus la dynamique, et souvent à la basse on reste sur la même note pour accentuer l'effet que la musique "bouge pas" bien que le tempo reste inchangé. Souvent la mise en avant de 2 et 4 va de paire avec une accentuation, on s'en rend bien compte avec la façon dont le batteur marque le tempo avec sa main droite sur la cymbale. En tout cas je trouve que l'accentuation seule donne pas le groove/swing. Pour Sting avec Police on dirait en fait qu'il imagine toutes ses notes de basses comme étant accentuées, j'avais lu une interview ou il disait qu'avec Steward Copeland ils finissaient les morceaux plus vite en général car Copeland avec tendance à accelérer. Enfin bon Police ça groove pas des masses Edited February 14, 2007 at 03:06 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
aeolyan Posted February 26, 2007 at 03:10 PM Share Posted February 26, 2007 at 03:10 PM Si ça sonne reggae, c'est que tu joues en arrière tu temps.Si ça ressemble à du Police, tu es en avant du temps. C'est exactement ça !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
LowlO Posted February 26, 2007 at 04:16 PM Share Posted February 26, 2007 at 04:16 PM (edited) hum, je ne fais pas de jazz mais je trouve qu'il est effectivement important de jouer où on veut... Jouer en avant ou au fond du temps ne produit pas du tout le même effet sur la ligne... Jouer devant en funk est bon,ca pousse le bidule et fait remuer le popotin (genre les gros standards de JBrown).. jouer au fond sur une bonne ligne de r&B est bon aussi à faire, ca pose la rythmique, assois bien le groove (genre "she caught the katy" des blues brothers avec Duck Dunn par exemple). En ce qui me concerne pour des plans rapides avec pas mal de notes, j'essais d'avoir toujours la "sensation" d'accélerer... Quand ca va vite, c'est souvent le seul moyen pour moi de rester dans le coup... Cet aspect psychologique du jeu me semble important, à partir du moment ou tu n'as aucun problème technique pour jouer à la vitesse que tu souhaites bien sûr... Edited February 26, 2007 at 04:32 PM by LowlO Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fasteez Posted February 26, 2007 at 08:25 PM Share Posted February 26, 2007 at 08:25 PM ce genre de questions rythmiques c'est assez perturbant pour l'esprit.. ou même le corps.. je constate ça en jouant des baguettes, des fois placer une note un peu après , et la suivante un peu en avant et tout le groove se retourne dans ta tête, c'est comme si superman venait d'arrêter le train dans lequel tu te trouvais pour le faire repartir en arrière mais sans que rien ne casse ( ours d'or de la métaphore la plus pourrie 2007 ).. t'as l'impression de perdre l'équilibre sans tomber ( j'arrete avec mes images c'est promis ) sinon quand ça passe le jeu en avant c'est jouissif je trouve.. ça m'donne envie d'écouter chick corea & stanley sur "on green dolphin street" si je ne m'abuse... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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