Théorie de l'apprentissage

[pastaoune]

ça a l'air pas mal , mais trop  " évasif  " ,  il y a des sujets qui pourraient être creusés , ou avoir le fond de sa pensée  ..

ou c'est moi qui clic mal  ?    je vois  " cet article porte sur le sujet  " mais pas de liens ...

 

 

[dipching]

je sous entendais par le terme "don" celui qui arrive plus facilement plus rapidement à obtenir un résultat , mais pas sans travail bien sur , exemple mon prof de basse a eu un élève qui au bout d'une année rejoins son premier groupe et sortait son album ! moi au bout d'un an je galéré encore à descendre une gamme sur le manche et pourtant chaque jour je travaillé sur l'instrument :/

 

[Djooh]

Oui mais quel âge avait cet élève dont tu parle ? Parce que tu as mentionné un point très important, tu as commencé tard, moi-même ayant commencé la basse après 20 ans de guitare ben je peu te dire que j'apprend beaucoup moins vite qu'à l'époque de mon adolescence ou j'ai débuté la gratte, pourtant ce n'est pas diamétralement opposé comme instru, pas comme si j'étais passé au piano ou au sax, mais voilà, mon bagage guitaristique m'aide bien entendu, mais pour les techniques propre à la basse, surtout main droite ben je suis beaucoup plus lent à apprendre et pourtant je bosse, l'âge est un facteur restant très important j'en suis convaincu.

Quand tu dis qu'un gars arrive plus rapidement à obtenir un résultat, mais quel résultat en fait ? La question est tellement vaste, jouer dans un groupe et faire un disque ça veut tout et rien dire, pour faire du Weather Report ou des Beatles ? Pardon mais pour l'un d'eux quelques mois à peine suffisent, hors contexte de qualité de composition je ne parle que de technique là. Des albums qu'on été enregistré par des musiciens avec peu d'expérience y'en a eu.

[AdHoK]

Le propos de dipching, je pense, c'est d'aborder, dans le cadre du sujet sur la théorie de l'apprentissage, ce qui fait la différence entre quelqu'un qui est doué (cf le concept de "douance", si si ça existe!), qui a des facilités, des atouts (et là on peut pinailler sur les mots mais je pense que tout le monde peut comprendre de quoi il retourne), et celui qui  n'en a pas ou moins. Devenir "suffisamment" bon dans un domaine, peut être en effet que c'est juste du travail. Tendre vers l'excellence, la maîtrise, ... c'est une autre paire de manches.

Un sujet sur la théorie de l'apprentissage, c'est bien parce que ça "saucissonne" un résultat attendu en plusieurs étapes: échauffement, intégration, mémoire musculaire, auditive, kinesthésique, abstraction, musculation, capacités d'analyse, d'abstraction, de détachement, de repérage des erreurs, d'auto analyse, de confiance en soi, sens du rythme.

Mon propos c'est aussi est surtout d'aller contre cette idée répandue que "si on veut, on peut", "avec du boulot tout est possible", ce côté puissance de la volonté qui fait des ravages parce que quand tu n'y arrives pas ben tu te vis comme un incapable (Voir toutes ses fratries ou un l'enfant "moins doué" et comparé à l'enfant "plus brillant"  sur le registre "s'il y arrive, il n'y a pas de raisons..."). Ce faisant sous prétexte d'égalité on nie les différences de capacités entre les individus. Ca ne veut pas dire que l'un est plus con que l'autre mais juste que les domaines de compétences sont différents. Bref je m'égare..

[dipching]

je travail dans la formation professionnel , et je puis assuré que d'age égal dans l'apprentissage d'une pratique en l'occurrence pour moi les métiers du bois , je rencontre des gens plus doué que d'autre et ce depuis bien longtemps , avec un parcours identique en apprentissage et un passé semblable , je pense à ceux qui à la base viennent de l'industrie ou du tertiaire et avec peu ou pas de dextérité manuel au départ

Ce sujet : "être doué" m'étonne à créer de la polémique puisque c'est un terme bien Français utilisé depuis fort longtemps : Étymol. et Hist. 1. Fin du xii^es. « pourvoir d'un douaire » (Raoul de Cambrai, 5737 ds T.-L.); 2. ca 1210 « pourvoir d'un bien, d'une qualité » (Dolopathos, 4, ibid.); 1262 part. passé (J. Le Marchand, Miracles de Notre-Dame de Chartres, 137, ibid.). Du lat. class. dotare « doter de; pourvoir de ».

C'est bien réaliste comme constat , et comme le dit Adhok : l'excellence, la maîtrise,.. c'est une autre paire de manches. La pour moi c'est un mélange savant des deux réunis : le don et le travail

Mais je suis pas ici pour embêté le monde , chacun ses propre pensés , c'est ce qui fait avancé le monde , comme le schmilblick

 

PS- Merde je suis pas doué !

Edited April 21, 2017 at 12:20 PM by dipching

[Henrythe8]

Le 16/04/2017 à 09:20, AdHoK a dit :

Pour répondre à Bunny; je connais des tas de gens, moi y compris, que la répétition ne fait pas progresser (je ne parle pas que de musique, il y a des gens qui font mal la même chose toute leur vie). On connait tous des gens qui ont plus de facilités que d'autres dans les apprentissages. Dire ou sous entendre qu'il ne s'agirait QUE d’entraînement est un leurre pour celui qui essaie d'apprendre car il existe des différences majeures entre les individus face à l'apprentissage, plaquer le même programme à tout le monde au principe que ça a marché pour soi (donc pas de raison que ça ne marche pas pour les autres) c'est contre productif (sinon tous les gamins qui font de l'anglais depuis la 6ème devraient tous parler cette langue correctement en terminale). Mon propos est uniquement de dire que la progression passe par la répétition mais que la répétition seule n'est pas une condition suffisante.

Chouette sujet en tout cas.

Merci. Attention, je parle bien de répétition et de PROGRESSION dans l'apprentissage, de sortir de sa zone de confort. Les élèves qui ne foutent rien en classe, qui ne parlent pas anglais pendant leurs vacances avec les ptites Hollandaises du Mont St MIchel, qui ne traduisent pas les paroles de leur chansons, ils ne progressent pas : la notion d'envie est à mon sens plus important que celle du don. La, je ne parle que de la théorie, sans appliquer une quelconque notion de pédagogie. 

[Henrythe8]

Le don, c'est autre chose. C'est aussi l'environnement. Si tu as un frère guitariste, un autre batteur, tu deviens vite bassiste, surtout si ton père fait aussi de la musique et que c'est dans ton environnement. Tu baignes dedans, tu connais déjà les termes, tu à déja conditionné ton cerveau pour qu'il comprenne (curieusement, c'est pareil avec le piment, les indiens et vietnamiens ont toutes sortes d'épices à leur dispo pour cuisiner, du coup, pour eux chez nous tout est fade... le gout, c'est aussi un apprentissage). 

Je ne nie pas la douance, mais le fait que les génies sont aussi passé par des phases d'apprentissages longues. Par contre, ce qui fait la douance, à mon avis, c'est la possibilité de visualiser et d'utiliser d'autres aires du cerveau pour progresser. Je vous laisse regarder cette vidéo, c'est expliqué dans les trente premières secondes. 

 

[Kamiko]

L'environnement nous façonne, regardez les familles de musiciens ahah  

On peut se créer un environnement même tardif avec les institutions, les copains musiciens, internet, la vie nocturne, et les 4 réunis  

[AlexB6]

@Henrythe8 : Je ne suis pas d'accord. Même en l'absence d'environnement on peut développer un "don".
Il se trouve qu'il existe une théorie des intelligences multiples, qui distingue notamment l'intelligence musicale.
Il y a des gens qui "connectent" direct, qui comprennent très vite comment acquérir un nouveau geste, assimile un concept abstrait (rythme, harmonie etc..), et d'autres qui vont sévèrement ramer...

Pour aller un peu plus loin, je dirais que plus l'intelligence musicale est développée, plus la notion de "talent" prend du sens.
Ce qui fait qu'une personne talentueuse réussit on pas, c'est finalement le développement d'autres aspects de l'intelligence : si j'en reviens à cette théorie d'intelligences multiples, il existe aussi l'intelligence inter-personnelle (le fameux "sens du contact") qui fait que plus elle est développée, plus on a de chance de percer... (parfois au détriment du talent malheureusement)

[dipching]

et l'envie d’apprendre , apprendre à apprendre , motivation , objectif , passion ......................

[pastaoune]

il y a une heure, dipching a dit :

et l'envie d’apprendre , apprendre à apprendre , motivation , objectif , passion ......................

oui , et le travail ne pose pas de problèmes , ça n'est pas du travail , mais un besoin  ou c'est vital ...  ( ou se ressourcer  , se retrouver , après une journée de boulot de mer..)   ceci dit , c'est plus agréable quand tu possèdes pas mal d'outils  ( technico théoriques ) ...  il y a des pièges  quand on commence , à mettre le nez dans le guidon.

citation de Adhok:

Mon propos c'est aussi est surtout d'aller contre cette idée répandue que "si on veut, on peut", "avec du boulot tout est possible", ce côté puissance de la volonté qui fait des ravages parce que quand tu n'y arrives pas ben tu te vis comme un incapable ...

là , c'est je pense les outils pédagogiques qui seront importants  ( au delà du talent ou pas du gars )   , à savoir , comment , quoi  dans quel ordre travailler son instrument

,ou la musique ...

 

après , c'est vrai  comme dit plus haut , on a tendance à conseiller ce qui à marché pour nous , le cas par cas   est à considérer aussi ..

je dis ça , parce que je l'ai vu en école , du gars brillant qui  se nourri de tout ,et qui avance vite ,  au gars  plus lent  qui doit rester dans un domaine ,et développer

ses facultés ...

[Henrythe8]

Il y a 4 heures, AlexB6 a dit :

@Henrythe8 : Je ne suis pas d'accord. Même en l'absence d'environnement on peut développer un "don".
Il se trouve qu'il existe une théorie des intelligences multiples, qui distingue notamment l'intelligence musicale.
Il y a des gens qui "connectent" direct, qui comprennent très vite comment acquérir un nouveau geste, assimile un concept abstrait (rythme, harmonie etc..), et d'autres qui vont sévèrement ramer...

Pour aller un peu plus loin, je dirais que plus l'intelligence musicale est développée, plus la notion de "talent" prend du sens.
Ce qui fait qu'une personne talentueuse réussit on pas, c'est finalement le développement d'autres aspects de l'intelligence : si j'en reviens à cette théorie d'intelligences multiples, il existe aussi l'intelligence inter-personnelle (le fameux "sens du contact") qui fait que plus elle est développée, plus on a de chance de percer... (parfois au détriment du talent malheureusement)

Si, si, on est d'accord. :-)Si tu regarde la vidéo postée plus haut, c'est bien de cela qu'on parle. Je me suis limité à parler d'environnement pour expliquer un don, mais comme tu le dis, la manière d'utiliser son cerveau en fera autre chose. Et là, impossible pour moi de dire ce qui fera la différence. 

Je le vois à la maison, mes deux enfants ont 7 et 12 ans, le plus vieux ne pige rien aux Maths, pour le petit, tout est clair dans sa tête, il "voit" les choses. En primaire, il a compris les additions avec retenue avant qu'on ne lui explique. Le grand, par contre, est plus "artiste", il comprend mieux les gens. Alors que son frère est un tyran fini. 

[AlexB6]

Au temps pour moi, j'ai répondu un peu vite...

Ceci dit, je lis que ça parle de douance/don... J'espère juste que vous ne faites pas le raccourci avec le "sur-don" (ou haut potentiel intellectuel, j'aime pas les mots "sur-don" voire "surdoué"), car l'implication nerveuse se fait à un autre stade encore...

[Djooh]

Il y a 20 heures, Henrythe8 a dit :

la notion d'envie est à mon sens plus important que celle du don.

C'est exactement ce que je pense et que j'expliquais page précédente, je parlais de passion qui pour moi est primordial.

Maintenant, si on se dirige dans les pays de l'Est ou en Chine, ou l'on met des gamins dès le plus jeune âge à la pratique intensive et ce même s'ils n'ont aucune envie de pratiquer la dite discipline, ils finissent par devenir des virtuoses, la virtuosité est loin d'être une fin en soi, on est d'accord que si t'as pas la fibre artistique dans ce que tu pratique, tu pourras avoir de la technique, mais moins de créativité, d'inspiration...

Quand je critique l'utilisation du mot "don", c'est qu'il est utilisé globalement et grossièrement, alors que dans une discipline comme la musique, il existe tellement de points différents que personne ne peu être doué partout, on peu être doué dans l'analyse théorique, ou doué dans la visualisation, doué dans la gymnastique des doigts, etc, etc... Mais est-ce vraiment un don inné ou ne serait-ce pas des points qui viennent de notre éducation, de l'environnement dans lequel on a grandi, etc... La question est vaste et à vrai dire on s'en fout un peu, mais je n'aime pas réduire un bon musicien à cette image de don, parce que tout lui a été plus facile, pour moi c'est entièrement faux et je trouve ça un peu facile comme définition.

Richard Bona expliquait que jeune en Afrique quand il a vu pour la première fois une guitare il a voulu en faire, mais sans argent il s'en ai fabriqué une sans la moindre connaissance, avec des câbles de frein de vélo pour faire les cordes, c'était pas génial ça sonnait pas un cachou mais il a persisté, s'en ai fabriqué d'autres etc... Il l'a vraiment voulu là ou 99% des gens auraient abandonné.

Barbra Streisand dont tous les profs aux différentes écoles de théâtre qu'elle a faite disaient d'elle qu'elle n'avait aucun talent et ne comprenaient pas pourquoi elle persistait autant de classes en classes, des exemples comme ça y'en a des tonnes.

Oui quand on veut on peu, y'a même des manchots qui jouent de la guitare, faut pas me dire qu'ils ont un don, pour moi c'est juste de la passion.

[AlexB6]

Pour moi, quelqu'un de doué en musique, c'est une personne passionnée avant tout, qui va d'une certaine façon "optimiser" son temps pour arriver plus rapidement à un résultat que d'autres personnes.
Par exemple un musicien qui joue 30min par jour "à fond", aura à mon avis de meilleurs résultats que le gars qui fait une session hebdomadaire de 3h en dilettante.
Cela se vérifie d'autant plus que notre capacité d'attention peut rapidement diminuer passée un certain nombre de minutes (variable selon les individus).
Durant ce temps optimisé, l'aspect travail n'existe pas vraiment, de plus j'ai remarqué qu'on avance sur 2 plans parallèles, avec d'un côté des progrès immédiats, et de l'autre des progrès que j'appelle "latents" : un truc nous paraît difficile le Lundi, mais en ayant joué régulièrement autre chose en semaine, en reprenant le point qui pose problème le Dimanche, ça passe easy.

[Djooh]

il y a 8 minutes, AlexB6 a dit :

Pour moi, quelqu'un de doué en musique, c'est une personne passionnée avant tout, qui va d'une certaine façon "optimiser" son temps pour arriver plus rapidement à un résultat que d'autres personnes.

Nous sommes d'accord, bien mieux résumé en deux lignes que mon gros pâté, t'es doué en écriture toi 

[totorbass]

Et pourquoi elle a persisté Barbra Streisand, alors?

[Djooh]

Bah la passion pardi, elle n'avait que ça en tête.

[totorbass]

Oui mais à part ça, sur quel point elle avait raison de le faire?

[Djooh]

Je pense que tu vas chercher trop loin ce qui est simple, quand t'aime quelque chose plus que tout t'y va, si tu lâche l'affaire c'est que la passion n'y était pas plus que ça ou que c'était juste une passade, une vraie passion tu lâche pas comme ça.

[totorbass]

Non mais je déconne. Genre c'est dommage qu'elle ait pas eu la passion des crêpes, ça aurait fait plus d'heureux.

[Djooh]

[Kamiko]

Il y a de grands amoureux de la musique qui ne maîtrisent pas du tout leur instrument, probablement trop évasifs, trop rêveurs. :3

[Kamiko]

Il y a autre(s) chose(s) autre que la passion, le travail, l'environnement et la méthodologie, difficile de rationaliser l'opération de la réussite, du groove ! <3 

 

[pastaoune]

ça me rappelle une citation de Albert  Einst.......

" la théorie , c'est quand on sait tout , et que rien ne fonctionne "  , " la pratique , c'est quand tout fonctionne , mais personne ne sait pourquoi "  ...