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NiGhTPoPs

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Le but d’une cadence est d’amener un repos. Pour ce faire, il est nécessaire de lever toute ambiguïté sur le caractère de l’accord sur lequel on s’arrête. En cas de doute, l’oreille s’attendra peut-être à un mouvement et le sentiment de repos ne sera pas complet.

En musique tonale, la fameuse formule IV – V – I remplit parfaitement ce rôle, parce qu’elle exprime hors de tout doute la fonction du Ier degré.

Raisonnons en Do majeur. L’accord I, c’est-à-dire la triade majeure de Do, ne fournit pas d’information suffisante sur la tonalité, mais seulement un indice. En effet, on peut la trouver aussi bien en Do majeur, qu’en Sol majeur et en Fa majeur, qui sont les deux tonalités les plus proches dans le cycle de quinte.

Il s’agit donc de prouver qu’on n’est ni en Sol ni en Fa, mais bien en Do.

La note qui distingue Sol majeur de Do majeur est Fa#. La note qui distingue Fa majeur et Do majeur est Sib. Il faut donc faire entendre, avant le Do majeur final, qu’il n’y a ni Fa# ni Sib dans notre tonalité.

J'adhère pas trop à ce passage là.

Par exemple un blues en do I7 IV7 V7, on sent bien qu'on est quand même dans la tonalité du I7 même en finissant sur le I7, parce-que le mouvement rythmique des fondamentales à lui seul laisse peu de doutes sur la tonalité.

De plus que dire des cas des dominants secondaires par exemple II7 V I

Le fa# du II7 ne va pas entrainer un changement de tonalité.

Sinon on l'appellerait dominant tout court.

Edited by mirak
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Si tout ce que tu fais entendre est D7 - G - C et jamais le Fa, l'expression de la tonalité sera ambigue et on pourra facilement s'imaginer en Sol majeur, puisqu'un V de V est un emprunt au ton de la dominante.

Je n'ai jamais prétendu qu'une dominante secondaire ou tout autre emprunt constituait une modulation. En fait je n'en parle même pas. Où veux-tu en venir exactement?

Pour le blues, la progression V - IV - I remplit le même rôle que la progression IV - V - I puisque ce sont... les mêmes accords. Qu'il y ait une septième sur l'accord final constitue simplement une particularité idiomatique que l'oreille accepte comme telle.

Finit une pièce baroque sur un accord de dominante et le sentiment de repos ne sera pas le même.

Edited by NiGhTPoPs
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Si tout ce que tu fais entendre est D7 - G - C et jamais le Fa, l'expression de la tonalité sera ambigue et on pourra facilement s'imaginer en Sol majeur, puisqu'un V de V est un emprunt au ton de la dominante.

Dire que c'est un emprunt au ton de la dominante, c'est juste une vue de l'esprit.

Il n'y a pas réellement d'emprunt.

Ce qui est cherché c'est plus d'imiter l'effet d'une vraie dominante, pour créer de la tension, rendre le truc un peu plus dynamique, on aura l'impression d'atteindre un plateau, mais ça ne créer pas de changement de tonalité.

Pour moi on ne s'imaginera jamais en sol majeur, parce-que la cadence reste fondamentalement un II V I, c'est à dire que rien que le mouvement des fondamentales vers le I, qui plus inscrit dans une logique rythmique, donne un poids suffisant au I pour qu'on le considère durablement et solidement comme le I.

Je n'ai jamais prétendu qu'une dominante secondaire ou tout autre emprunt constituait une modulation. En fait je n'en parle même pas. Où veux-tu en venir exactement?

Ce que je dis au dessus, c'est à dire que de mon point de vue, parler d'ambiguité ici c'est aller trop loin.

Pour moi ambiguité c'est 50/50 et dans ce type de cas on en est loin.

Par exemple un truc comme les gymnopédies est réellement ambigu.

Pour le blues, la progression V - IV - I remplit le même rôle que la progression IV - V - I puisque ce sont... les mêmes accords. Qu'il y ait une septième sur l'accord final constitue simplement une particularité idiomatique que l'oreille accepte comme telle.

j'ai écrit I7 IV7 V7 comme j'aurais écrit IV7 V7 I7, il y avait pas de signification particulière dans mon écriture, autre que le fait de dire qu'un sib n'allait pas changer la tonalité vers fa ni même créer une ambiguité.

Finit une pièce baroque sur un accord de dominante et le sentiment de repos ne sera pas le même.

Sur un accord de dominante ou un accord de septième de dominante ?

Dans un cas c'est un V, dans l'autre un I7 par exemple, donc je suis pas sur de comprendre ce à quoi tu fais référence.

Mais bon dans les deux cas, non ça ne sera pas le même sentiment de repos, par rapport à finir sur le I , oui c'est sur.

Edited by mirak
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Parler d'emprunt n'est pas plus une 'vue de l'esprit' que n'importe quel terme de théorie musicale.

Les accords dominantes sont naturellement présents sur le Ve degré d'une gamme majeure. Dis-moi quelle est la différence entre dire qu'on simule l'effet d'un V ou qu'un simule l'attraction vers un I.

Tu dis que le mouvement II - V - I rend la tonalité évidente. Ça, pour le coup, c'est une véritable vue de l'esprit; comment savoir a priori qu'il s'agit d'un II - V - I et pas d'un V - I - IV?

Le I ne s'impose pas magiquement: il faut l'inscrire dans un contexte où il sera entendu comme un I. Pour ça, il faut faire comprendre à l'oreille qu'il ne fait pas partie des tons proches, notamment à travers certaines formules conventionnelles comme IV - V - I ou II - V - I.

Ambiguité signifie simplement qu'un doute peut subsister. Ta définition est incorrecte.

Pour la pièce baroque, je parlais du I7. Finir sur un I septième de dominante est une particularité idiomatique du blues, dont on ne peut rien conclure.

Edited by NiGhTPoPs
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Parler d'emprunt n'est pas plus une 'vue de l'esprit' que n'importe quel terme de théorie musicale.

Les accords dominantes sont naturellement présents sur le Ve degré d'une gamme majeure. Dis-moi quelle est la différence entre dire qu'on simule l'effet d'un V ou qu'un simule l'attraction vers un I.

Tu dis que le mouvement II - V - I rend la tonalité évidente. Ça, pour le coup, c'est une véritable vue de l'esprit; comment savoir a priori qu'il s'agit d'un II - V - I et pas d'un V - I - IV?

Le I ne s'impose pas magiquement: il faut l'inscrire dans un contexte où il sera entendu comme un I. Pour ça, il faut faire comprendre à l'oreille qu'il ne fait pas partie des tons proches, notamment à travers certaines formules conventionnelles comme IV - V - I ou II - V - I.

Ambiguité signifie simplement qu'un doute peut subsister. Ta définition est incorrecte.

Pour la pièce baroque, je parlais du I7. Finir sur un I septième de dominante est une particularité idiomatique du blues, dont on ne peut rien conclure.

C'est une vue de l'esprit car la tonalité auquel est emprunté l'accord n'existe pas auditivement.

Simuler l'effet dun V ou l'attraction vers un I je ne dis nulle part que ça serait différent.

Que ça soit dans un sens ou l'autre n'est pas trop la question, puisque ce qui importe c'est le fait qu'on simule, qu'on imite, et une imitation n'est pas l'original.

Pour le 2 5 1 et le 5 1 4 c'est une vue de l'oreille.

L'intention rythmique orientera.

C'est a dire que le mec qui joue voudra exprimer par le rythme et les accentuation, voir la melodie, soit l'un, soit l'autre, soit être volontairement ambigu.

Ambiguïté c'est qu'il y a plus qu'un doute. C'est plus fort.

Le doute c'est une interrogation, et l'ambiguïté c'est que vraiment on ne parvient pas à choisir une interprétation.

Edited by mirak
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En fait au fond je pense qu'on est pas loin d'être d'accord.

C'est juste que pour moi a partir du moment ou on écrit 2 5 1 alors c'est que l'intention de le jouer pour que ca rende comme un 2 5 1 se ressentira.

Sinon ça sert de parler de 2 5 1 autant se contenter decrire le nom des notes sans impliquer de signification fonctionelle particulière.

Edited by mirak
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'Quel charabia le calcul différentiel, je comprends que les maths rebutent les novices.'

L'article ne s'adresse pas aux novices, et alors? C'est normal qu'il y ait plusieurs stades dans l'apprentissage de la théorie.

À ta place, je ne tirerai pas d'orgueil de ton incapacité à comprendre.

de quoi tu parles bouffon !

Je commente juste cette conversation qui répand des axiomes sorti de tout contexte musical et qui en oublie donc l'essentiel.

Ce qui en fait quelque chose d'absolument indigeste. Tu as la prétention de vouloir formuler des choses de manières simple en apparences mais dénué de réalité musicale, pour moi c'est inopérant. Vous parlez de degrés et de formules et jamais de musique du pourquoi du comment, faut pas s'étonner si c'est un dialogue de sourd ensuite.

Ne fait pas ton malin je comprend ce que tu démontres mais le propos est juste maladroit. Si on part d'entrée du principe que le but d'une cadence n'est pas d'amener un repos ça change les donnés du problèmes.

Une cadence sert a ponctuer une phrase mélodique. Elle est pas toujours conclusive elle peut très bien être suspensive.Ton raisonnement est ce qu'il est, à mon sens il ne part pas du bon bout. Le rôle d'une cadence n'est pas de déterminer une tonalité comme tu le laisses entendre dans ta démonstration. Rien ne t'interdit de le faire cependant mais c'est mettre la charrue avant les boeufs et donc c'est source d'ambiguité.

Si y a mélodie y a déjà tonalité, si y a tonalité y a hiérarchie dans les degrés. Et cette hiérarchie impose notamment de part la structure de la gamme majeure que la sous-dominante et la sensible, Fa et Si en Do, soient des notes cadentielles. Tout accord qui contient la note Fa est un accord de sous dominante tout accord contenant Fa et Si est un accord de dominante, les accords ne contenant ni Si ni Fa sont des accords de fonction tonique.

A mon sens c'est essentiel de prendre les choses dans cet ordre et de partir d'un contexte musical clair : Une mélodie donc une tonalité et des cadences harmonique pour ponctuer cette mélodie.

Comme le précise Mirak C D7 G peut très bien être I II7 V rien ne l'empêche. C'est aussi peut être IV V7 I. Dans ce cas ta démonstration n'est pas utile.

La mélodie donne le Ton rien d'autre et c'est un préalable. Après on peut tenter de démontrer tout ce que tu veux.

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Sous forme d'accords avec noms de notes, ça peut être l'un ou l'autre mais pour moi a partir du moment où on écrit la fonction alors c'est que ca sous entends que le rythme et la melodie seront joués de façon a évoquer le sens de ce qui est indiqué.

Une fois sur un forum un mec a écris que So what c'était Im7 bIIm7

Alors euh ouais pourquoi pas, mais bon pas trop quand même non plus.

Sinon arrêtez de vous insulter ça sert a rien.

Edited by mirak
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La mélodie, comme l'harmonie, peut être ambigue. Dans les deux cas il s'agit de notes, qui nous renseignent seulement dans une certaine mesure sur la tonalité.

Si la mélodie utilise seulement Mi, Sol et Ré, dans quel ton somme-nous?

Ton affirmation est donc fausse, ou en tout cas seulement vraie pour des petites mélodies folkloriques.

Tu n'as d'ailleurs manifestement pas compris ce que je veux dire en général, puisque tu me reproches d'être déconnecté de la musique alors que je fais très spécifiquement référence au voice leading, exemple à l'appui.

De votre côté, vous spéculez sur des degrés, comme si l'analyse harmonique était inclue dans le fondement d'une pièce.

Il faut certaines conditions pour affirmer que telle note égale tel degré. C'est ce que j'essayais de mettre en lumière.

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Rythme, mélodie, etc. sont des paramètres indépendants de l'harmonie.

Ça ne date pas d'hier que la pédagogie musicale sépare les différents aspects de la musique. Il n'y a donc rien d'absurde à regarder l'harmonie isolément et de se demander comment une progression peut être transparente en tant que telle.

La cadence n'est pas forcément conclusive (j'ai dit ça?), mais elle amène bien un repos, même lorsqu'elle s'arrête sur la dominante.

Tu le dis toi même, elle ponctue. Ponctuer, c'est s'arrêter un moment, pour parfois repartir.

Je parlais plus spécifiquement d'une cadence parfaite, mais mon affirmation est quand même généralement vraie.

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Puisqu'il s'agit d'une discussion avec Mirak, je ne vois pas pourquoi je devrais me soucier des novices. S'il fallait toujours parler de manière à se faire comprendre des débutants, on ne pourrait jamais aborder de sujets pointus.

Je suis bien conscient qu'un V de V constitue seulement une allusion. C'est pourquoi on parle d'emprunt et pas de modulation, et qu'on les mesure par rapport à une tonique donnée.

Je ne tiens pas à discuter de terminologie mais sache que c'est une manière usuelle de parler.

Pour un IV mineur, on parlera d'emprunt à la sous-dominante mineure, même chose pour la sixte napolitaine, etc.

Au final ce n'est que du voice leading chromatique, mais c'est une manière commode de le représenter et d'en mesurer l'éloignement avec la gamme non-altérée.

Edited by NiGhTPoPs
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Rythme, mélodie, etc. sont des paramètres indépendants de l'harmonie.

Ça ne date pas d'hier que la pédagogie musicale sépare les différents aspects de la musique. Il n'y a donc rien d'absurde à regarder l'harmonie isolément et de se demander comment une progression peut être transparente en tant que telle.

La cadence n'est pas forcément conclusive (j'ai dit ça?), mais elle amène bien un repos, même lorsqu'elle s'arrête sur la dominante.

Tu le dis toi même, elle ponctue. Ponctuer, c'est s'arrêter un moment, pour parfois repartir.

Je parlais plus spécifiquement d'une cadence parfaite, mais mon affirmation est quand même généralement vraie.

Je ne crois pas que ça soit des paramètres indépendants, je pense qu'ils sont au contraire interdépendants,et que les présenter de façon trop indépendante est source de confusion.

En fait cette présentation séparée on peut la trouver partout, c'est vrai, mais ça n'est pas une preuve que c'est un approche bonne pour tout le monde, notamment ceux pour qui tout n'est pas évident.

Du coup je trouve dommage de faire pareil puisque ce type d'information présenté comme ça on le trouver presque partout.

Souvent dans les trucs théoriques, il y a un petit rappel qui est fait pour dire que, "attention il y a la mélodie et le rythme aussi à prendre en compte".

Mais c'est toujours une petite parenthèse, un petit rappel, mais le soucis est que beaucoup de gens ne comprennent pas cette interdépendance, car en fait personne ne leur a expliqué et illustré précisément cette petite parenthèse.

Comme il n'y a pas d'insistance sur ce point, et bien c'est vite fait de croire que cet isolement de l'harmonie est aussi une réalité concrète, et pas juste un ciblage isolé dans le but de l'étude.

Edited by mirak
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La mélodie, comme l'harmonie, peut être ambigue. Dans les deux cas il s'agit de notes, qui nous renseignent seulement dans une certaine mesure sur la tonalité.

Si la mélodie utilise seulement Mi, Sol et Ré, dans quel ton somme-nous?

Ton affirmation est donc fausse, ou en tout cas seulement vraie pour des petites mélodies folkloriques.

Tu n'as d'ailleurs manifestement pas compris ce que je veux dire en général, puisque tu me reproches d'être déconnecté de la musique alors que je fais très spécifiquement référence au voice leading, exemple à l'appui.

De votre côté, vous spéculez sur des degrés, comme si l'analyse harmonique était inclue dans le fondement d'une pièce.

Il faut certaines conditions pour affirmer que telle note égale tel degré. C'est ce que j'essayais de mettre en lumière.

Si la mélodie utilise seulement mi sol ré, alors malgré tout, l'agencement rythmique et temporel des notes fera qu'un centre tonal/tonique/degré I/home note sera exprimé.

Tout ça dépend de l'intention.

En fait, toi ce que tu veux absolument pour dire qu'il y a un ton de déterminé, c'est qu'il soit possible de déterminer le mode, notamment majeur et mineur.

Je comprends pourquoi on peut vouloir dire ça, mais de mon point de vue, ton et mode c'est différent.

Comme tu disais, il faut voir la chronologie de la musique, et à une époque il a été effectivement conceptualisé qu'un ton était majeur ou mineur, mais ça s'inscrivait dans une certaine logique stylistique et dans une période qui n'utilisait plus les modes.

Maintenant, on regarde ce qui a été théorisé sur le sujet, et on lit que le ton est majeur ou mineur, et là on aurait tendance à vouloir déduire que si on peut pas déterminer que c'est majeur ou mineur, alors c'est qu'il y a pas de ton.

Mais l'idée principale du ton, c'est pas le mode, c'est le fait que c'est centré sur une tonique/home note, et c'est pas le fait qu'on ne puisse déterminer le mode qui va occulter cette réalité auditive.

Edited by mirak
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Puisqu'il s'agit d'une discussion avec Mirak, je ne vois pas pourquoi je devrais me soucier des novices. S'il fallait toujours parler de manière à se faire comprendre des débutants, on ne pourrait jamais aborder de sujets pointus.

Je suis bien conscient qu'un V de V constitue seulement une allusion. C'est pourquoi on parle d'emprunt et pas de modulation, et qu'on les mesure par rapport à une tonique donnée.

Je ne tiens pas à discuter de terminologie mais sache que c'est une manière usuelle de parler.

Pour un IV mineur, on parlera d'emprunt à la sous-dominante mineure, même chose pour la sixte napolitaine, etc.

Au final ce n'est que du voice leading chromatique, mais c'est une manière commode de le représenter et d'en mesurer l'éloignement avec la gamme non-altérée.

Tu demandais un avis sur ton blog, et en fait mon avis ne concerne pas uniquement ton blogue mais la façon dont ceux qui savent, diffusent leur savoir.

Ici tu dis que "je suis bien conscient que ...".

Ce que je trouve manquant en terme de plus-value, c'est que ton niveau de conscience de ces choses n'est pour le moment pas assez retranscrit dans la façon dont tu transmets ton savoir.

En fait, réussir à comprendre que telle ou telle terminologie n'est qu'une "manière commode de dire les choses" est en soit difficile, puisque la façon non commode de dire les choses est en fait quasiment jamais utilisée.

C'est un peu comme en maths, quand le prof factorise une équation en une seule ligne, alors qu'il nous en faut 4 pour suivre le développement.

La manière rapide est effectivement commode mais elle n'aide pas à comprendre, surtout si on ne se pose pas trop de question :lol:

Edited by mirak
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Rythme, harmonie et mélodie sont liés dans une chanson, mais sont séparés pour les besoins de l'étude.

On pourrait ajouter le contrepoint, le phrasé, la technique, l'orchestration, les différentes particularités stylistiques, etc. Tout ça est interdépendant dans une certaine mesure, mais peut s'examiner séparément.

Cette séparation est utile, mais doit bien sûr s'accompagner d'une remise en perspective constante, qui se fait naturellement en jouant, en écoutant et en analysant de la musique.

J'ai écrit des articles sur le rythme. Est-ce que ça aurait servi le propos que j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas que le rythme dans la vie?

Tu ne t'opposes pas à la manière qu'ont les gens de transmettre leur savoir, mais à la recherche de savoir en tant que telle.

La science progresse en compartimentant et en étudiant différents aspects séparément. Quelque chose de trop large ne se prête pas à une étude détaillée.

La création d'une musique qui combine harmonieusement tous les paramètres possibles est le travail d'un artiste et ça ne s'enseigne pas tel quel.

Sur un autre sujet, quand je parle de trouver la tonalité, je parle de la tonique ET de la nature du mode. Par exemple, Ré mineur, Mib Lydien, ...

Edited by NiGhTPoPs
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Cette séparation est utile, mais doit bien sûr s'accompagner d'une remise en perspective constante, qui se fait naturellement en jouant, en écoutant et en analysant de la musique.

Oui ça doit se faire, mais par exemple tu ne parles pas de comment faire cette mise en perspective.

Moi je comprends que ça t'intéresse pas forcément de le faire, mais puisque tu demandais quelques avis sur ton blog ...

J'ai écrit des articles sur le rythme. Est-ce que ça aurait servi le propos que j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas que le rythme dans la vie?

Non mais tu aurais pu dire que pour certains la vie c'est le rythme :ohyeah:

Quelqu'un a posté cette vidéo dans un autre sujet, et je trouvais ça pas mal par rapport à ta phrase ^_^

Tu ne t'opposes pas à la manière qu'ont les gens de transmettre leur savoir, mais à la recherche de savoir en tant que telle.

Là je te suis pas trop.

Je m'oppose pas à ce que tu dis, c'est juste que je trouve que tu vas pas assez loin.

La science progresse en compartimentant et en étudiant différents aspects séparément. Quelque chose de trop large ne se prête pas à une étude détaillée.

C'est vrai, mais le si je te dis que de nombreuses personnes on tendance à trop détacher l'harmonie du reste, alors on peut pas se contenter de dire qu'ils sont nuls et dans l'erreur, ou que ces gens n'existent pas.

Mais bon c'est ton blog.

Moi j’essaie de te dire ce que j'aurai voulu lire à une certaine époque.

La création d'une musique qui combine harmonieusement tous les paramètres possibles est le travail d'un artiste et ça ne s'enseigne pas tel quel.

Oui mais peut être qu'on peut enseigner d'abord à créer des trucs sympa à partir de 2 ou 3 notes d'abord.

Souvent on se jette sur du compliqué, en ratant la dimension basique.

Sur un autre sujet, quand je parle de trouver la tonalité, je parle de la tonique ET de la nature du mode. Par exemple, Ré mineur, Mib Lydien, ...

oui j'ai bien compris

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Je n'explique pas comment faire cette mise en perspective parce que ça ne s'explique pas. C'est simple mais diffus: il faut examiner au cas par cas comment les différents paramètres musicaux s'articulent et synthétiser ces expériences de manière personnelle.

J'ai volontairement choisi une approche plus générale, qui laisse aux gens le soin de tirer leur propres conclusions et d'exercer leur curiosité et leur sens critique. Je veux éviter que mes articles deviennent des collections de licks et de formules.

On pourrait dire que je m'adresse à des gens qui ont déjà développé un certain sens artistique et une certaine indépendance dans l'apprentissage.

Edited by NiGhTPoPs
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  • 2 weeks later...

Bonsoir.

je signal quelques liens morts hypertext dans les articles "educatifs"... 3 fois rien...

-

Dans le sens ou beaucoup d'artistes se lancent dans la rédaction d'un blogue educatif/promotionnel

je comprend l'initiative, je voit en quoi cela t'apporte.

mais je comprend jusque là:


On pourrait dire que je m'adresse à des gens qui ont déjà développé un certain sens artistique et une certaine indépendance dans l'apprentissage.

En gros, tes parties educatives sont pour moi des façons d'expliquer ta demarche, dans le sens ou c'est un systeme d'article, qui survole enormément,

tu t'adresse a des gens qui savent deja, ou sur le point de...

donc la terminologie "éducation" me dérange...

deja a ce niveau ce n'est plus de l'éducation, mais de l'enseignement, de l'instruction quoi,

des gens ne savent pas de quoi tu parle, et savent faire de la musique, certainement pas une autorité en la matière, mais je t'assure ils savent.

Et si tu t'adresse a des gens qui ont deja developper une certaine independance dans l'apprentissage, pourquoi aurait-ils besoin de ton blogue ?

ça fait un peu "messie" dit comme ça.

donc je me suis dit " il explique sa demarche en tant que compositeur "

dans ce cas la on reviens la terminologie qui me derange... j'aurais plutot vue quelque chose comme "demarche" qui a mon sens est plus pertinent communicativement parlant...

et dernière chose : est-ce toi qui a rediger ta bio?

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Moi j'ai le sentiment que ce qui bloque l'essentiel des gens c'est de pouvoir retranscrire des phrases et mélodies même tres simples et n'ayant rien à voir avec le jazz.

Si on ne peut pas rejouer une comptine pour enfant quasi du premier coup juste en l'écoutant alors a mon avis c'est même vain de se bouger la tête de théorie ou même desperer improviser sur cette même mélodie.

Il faut acquérir une aisance sur ces choses là d'abord.

J'ai le sentiment que les jazzmans tiennent cela pour évident et donc n'en parlent même pas.

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