Tonalité Mineure: On Considère Que Le Ton Est Le Premier Ou Le Sixième Degré?

[gre]

non c'est la home note qu'est pas exact.

Y a certain morceaux un peu compliqué a entendre à mon avis c'est un mauvais choix pour son tuto. Et ça donne d'ailleurs les limite de sa méthode que je n'aime pas trop d'ailleurs parce qu'il conjecture les résultats avant de les entendre.

Pour la tonalité c'est Ab mineur. Mais le morceau joue sur l'ambiguité en installant le ton de la dominante. Ce qui donne d'ailleurs la couleur particulière au son du morceau, un espèce de truc un peu diffus.

[gre]

Dans le genre de morceau un peu chaud a entendre parce qu'ils jouent sur cette ambiguité y a Whisper note.

Ce que je n'aime pas dans sa méthode c'est qu'il détermine une gamme arbitrairement.

De plus l'important à mon sens n'est pas là. L'important c'est de déterminer le centre c'est tout.

Et ensuite ne se donner aucune limite. Donner une échelle, une gamme c'est déjà mettre des barrières et donner à tous les coups des informations erronées ou incomplète au cerveau avant même d'entendre les choses.

Après justement autour de ce centre il peut exister un nombre très vaste de possibilités. Il faut faire comme au début pour identifier le reste "feel the music". Est-ce qu'on entend ça comme un 5eme degrès, comme un premier? telle note sonne comme une b6 ?? etc, etc…

Ce qui m'a mis sur la voie, alors je me trompe peut-être (d'ailleurs je sus pas sur du tout), c'est que j'ai entendu l'accord de Mi maj7 comme un bVI

Edited February 3, 2015 at 08:14 PM by gre

[mirak]

Moi c'est le riff de basse qui me parait clair car il retombe sur la tonique.

Et le b6.

Les trucs de soul sont souvent ambigus.

Edited February 3, 2015 at 11:56 PM by mirak

[Nobo]

Je ne vois pas trop l'interet de cette "methode", que certains dans les com's youtube ont l'air de trouver magique (avec son instrument on cherche cela naturellement en général, sans forcement chanter), mais je suis tout de meme intrigué par le fait que vous estimiez qu'il se trompe ? (ça vaut ce que ça vaut, mais personne n'a fait la remarque dans les commentaires..).

La basse commence par la tonique D# qu'il a determiné en chantant, et la penta mineure qui en découle fonctionne "naturellement", contrairement au Abm (on peut donc aussi "surfer" sur le F# majeur, dont D# est la relative mineure)...ça me semble bien etre D#m (meme si le E brouille un peu l'ensemble) (?).

[mirak]

Je ne vois pas trop l'interet de cette "methode", que certains dans les com's youtube ont l'air de trouver magique (avec son instrument on cherche cela naturellement en général, sans forcement chanter)

L'intérêt majeur que je vois à cette méthode c'est que ça donne l'idée de le faire à l'oreille, car beaucoup de gens pensent que le degré I et les fonctions en général c'est juste un concept théorique et mathématique, ou un moyen mnémotechnique qui permet de calculer des intervalles de gammes.

Alors que c'est plus que ça, ça désigne une note qui s'entend au milieu du morceau tel que le nez se voit au milieu d'une figure.

mais je suis tout de meme intrigué par le fait que vous estimiez qu'il se trompe ? (ça vaut ce que ça vaut, mais personne n'a fait la remarque dans les commentaires..).

Bah si, moi j'ai fait la remarque dans les commentaires.

Pour ma part j'ai vérifié que c'était bon sur chaque morceau, mais c'est possible que beaucoup de gens n'aient pas pris la peine d'écouter jusqu'au bout des 8 minutes.

La basse commence par la tonique D# qu'il a determiné en chantant, et la penta mineure qui en découle fonctionne "naturellement", contrairement au Abm (on peut donc aussi "surfer" sur le F# majeur, dont D# est la relative mineure)...ça me semble bien etre D#m (meme si le E brouille un peu l'ensemble) (?).

Et non, le morceau débute sur le refrain, et c'est ça qui déroute.

C'est pour ça qu'il faut écouter de façon globale, parceque la tonique c'est quelque chose de global.

[gre]

En fait a la reecoute ce qui fou la merde c'est le rythme harmonique.

Nobo: je pense que tu as raison en fait la tonalité c'est eb-

L'accord de eb tombe sur un endroit ultra faible sur un endroit ou normalement y a un 5eme degré. Je me suis fait berner. Ce que mon oreille trouvait diffus c'est pas la tonalité c'est la place de l'harmonie.

[gre]

Des fois faut se creuser la tête, celui là m'a bien donner du fil a retordre

En fait je viens de vraiment me rendre compte a quel point il est absolument necessaire de mettre en relation etroite la comprhension analytique avec la compréhension de l'oreille. Je pense vraiment que ça fait appel a 2 mecanismes completement different pour le cerveau.

C'est ce qui est la premiere source de confusion.

Surtout quand on a pas une excellente oreille comme moi.

Je pense que ceux qui ont une oreille parfaite n'ont pas besoin de la compréhension pour les aider. Ils entendent la musique naturellement mais bon je pense pas que ce soit le commun des mortels.

[gre]

Là dans cette exemple me dire que la tonalité était eb n'etait pas suffisant y a un truc que je n'entendait pas correctement. Me dire que la tonalité etait ab m'a procuré la meme confusion.

Faut ecouter la mélodie pour se décider.

Mais faut prendre une decision et ne pas s'arreter là ensuite il faut ranger les pieces du puzzle surtout quand c'est pas evident comme ici

Edited February 4, 2015 at 10:44 AM by gre

[mirak]

Lab mineur le relatif majeur serait Dob majeur soit 7 bemols à la clef, donc Si majeur -> Sol# mineur, c'est déjà plus clair.

Pour Mib ou Re# mineur il y a le choix, puisqu'on c'est 6 bemols ou 6 dièses.

Sinon l'harmonie il faut pas s'y fier de manière aveugle.

Par exemple Love to You de Donna Summers,

Si on analyse la tonalité à partir de l'harmonie, c'est mort.

Ici l'harmonie c'est plus des embellissements et des fioritures.

Et si on écoute la basse on comprend qu'en fait c'est la même progression que Love for Sale, mais que les claviers tripent avec des chromatismes..

C'est comme Sunny, l'harmonie est complexe alors que la mélodie c'est juste une pentatonique mineure.

Dans beaucoup de morceau de soul c'est souvent comme ça, les claviers se lâchent à mort, et font des nappes planantes en créant des ambiguités tonales, alors que la basse est le point d'ancrage qui permet aux claviers de divaguer.

Edited February 4, 2015 at 11:04 AM by mirak

[gre]

Ben parceque c'est modal. Ca fait appel a d'autre cadences harmoniques là encore faut juste les identifier. Dans le modal c'est fréquent d'avoir un ostinato de basse avec des voicings modaux au millieu.

Et la tonalité en effet c'est la mélodie qui doit faire foi

[mirak]

La ligne de basse :

... ré# fa# sol# ... sol# ré# mi ... ... ré# fa# sol#

C'est assez clairement clairement du sol#

A la limite qu'on considère que l'autre partie est du ré# ça me dérange pas, mais dire que cette partie est du ré# aussi ça ne me va pas.

Edited February 4, 2015 at 01:38 PM by mirak

[mirak]

Vous avez le titre du morceau en question de D'Angelo ?

[gre]

[mirak]

J'ai réécouté pour moi il y a pas de trop de doute que c'est sol#

Le ré# est plus agréable à hummmmmer en continu, mais ça ne veut pas dire que c'est la tonique.

Edited February 4, 2015 at 04:34 PM by mirak

[pastaoune]

ne serait ce pas simplement un morceau modal ?

il joue effectivement sur le II degré de F# , soit G# mineur , le hummm , je le voit bien VI degré ... le piano joue au moins un accord (le B je pense)

et la basse joue le E dessus ( effet un poil 7eme mineur/ dissonant ) ...... perturbante en effet l'harmonie derrière , je rejoins Gre ...

mais F# majeur passe tout le long , le morceau semble vouloir tirer vers le mineur et ses couleurs ... enfin avis de bibi ...

[mirak]

Désolé mais tu dis n'importe quoi

Encore le morceau ça serait Néfertiti de Wayne Shorter, ou je dis pas, mais là heu ...

Pour moi c'est comme si tu disais que le bas est en haut, alors que c'est évident que le bas c'est le bas ... tout simplement parce-que notre poids nous attire vers le bas, et pas vers le haut

Et le centre tonal je le sens comme ça, comme si notre poids était attiré vers lui.

C'est ça un centre tonal, et quand tu dis que c'est fa# je doute que tu choppes le truc.

Mais franchement ça se bosse, à un moment ça me paraissait pas aussi évident que maintenant.

Edited February 4, 2015 at 08:45 PM by mirak

[Nobo]

ça te parait sans doute un peu trop évident, tu ferais mieux de douter encore un peu, comme les copains ^^

6 # à la clef, "toi meme tu sais" !

http://www.musicnotes.com/sheetmusic/mtdFPE.asp?ppn=MN0038884

(pour les autres, Tonalités relatives => D#mineur / F#majeur)

[gre]

oui mais c'est pas Fa# Majeur ça c'est certain. Même si c'est relatif y a aucune relation entre les 2 dans ce morceau. Le fait que ce soit relatif implique juste que l'armure justement soit la même. Là y a pas de modulation à la tonalité relative.

edit : et là on est pil poil dans le sujet. 8 pages après c'est toujours pas clair.

Nobo : tu sembles aussi sur de toi sans vraiment jamais étayer ton propos. Mais tu verses encore dans la confusion en disant : "Tonalités relatives => D#mineur / F#majeur" c'est inexact pour cet exemple. C'est quoi la tonalité ? l'un ou l'autre ?

et si tu me réponds "les 2 mon capitaine", il faudra que tu expliques à quel moment ça module?

c'est bien beau d'édicter des axiomes mais sachant qu'il ne peut y avoir de vérité absolue il faut argumenter ce que tu avances pour qu'on comprenne ce qui est entendu.

Edited February 4, 2015 at 10:59 PM by gre

[mirak]

ça te parait sans doute un peu trop évident, tu ferais mieux de douter encore un peu, comme les copains ^^

6 # à la clef, "toi meme tu sais" !

http://www.musicnotes.com/sheetmusic/mtdFPE.asp?ppn=MN0038884

(pour les autres, Tonalités relatives => D#mineur / F#majeur)

En fait, l'armure n'indique pas forcément la tonalité.

On peut choisir une armure différente de "l'armure théorique", par exemple pour qu'il y ait moins d'altérations devant les notes de la portée.

Ou au contraire, faire exprès de faire apparaitre des altérations pour montrer que c'est pas habituel.

Par exemple pour du chant, ça peut être intéressant.

Un morceau en la dorien, au lieu de lui donner l'armure de sol majeur relatif avec le fa# à l'armure, on peut le noter avec zéro altération à la clef, et faire apparaitre un fa# afin que ça semble être "comme du mineur mais avec une sixte majeure" soit du dorien, et comme on est plus habitué au mineur ça peut se justifier pour se rappeler de chanter la sixte un demi ton plus haut à chaque fois qu'on la voit.

Il y a pas vraiment de règle, un choix ou l'autre peut se défendre suivant les cas, suivant à qui s'adresse la partition, et dans quel but.

true story

Edited February 4, 2015 at 11:22 PM by mirak

[gre]

Sans aller jusque là, l'armure n'indique pas si c'est la tonalité majeur ou la tonalité mineure correspondante qui est utilisée.

un exemple concret pour Mirak : "So what" y a rien à la clé. La tonalité c'est quoi ? Do majeur ou La mineur.

Ah ben non en fait c'est Ré mineur. So what ?

[mirak]

Han mais nan c'est ré dorien So What !

Et mib dorien.

Tfaçon il y a même des partitions qui changent d'armure en cours de route.

Edited February 4, 2015 at 11:26 PM by mirak

[gre]

[pastaoune]

Désolé mais tu dis n'importe quoi

Encore le morceau ça serait Néfertiti de Wayne Shorter, ou je dis pas, mais là heu ...

Pour moi c'est comme si tu disais que le bas est en haut, alors que c'est évident que le bas c'est le bas ... tout simplement parce-que notre poids nous attire vers le bas, et pas vers le haut

Et le centre tonal je le sens comme ça, comme si notre poids était attiré vers lui.

C'est ça un centre tonal, et quand tu dis que c'est fa# je doute que tu choppes le truc.

Mais franchement ça se bosse, à un moment ça me paraissait pas aussi évident que maintenant.

Désolé mais tu dis n'importe quoi

Encore le morceau ça serait Néfertiti de Wayne Shorter, ou je dis pas, mais là heu ...

Pour moi c'est comme si tu disais que le bas est en haut, alors que c'est évident que le bas c'est le bas ... tout simplement parce-que notre poids nous attire vers le bas, et pas vers le haut

Et le centre tonal je le sens comme ça, comme si notre poids était attiré vers lui.

C'est ça un centre tonal, et quand tu dis que c'est fa# je doute que tu choppes le truc.

Mais franchement ça se bosse, à un moment ça me paraissait pas aussi évident que maintenant.

je n'ai pas dit que c'est F# la tonalité , on sent clairement que c'est le mineur qui est en avant ... je disais simplement que F# passe sur tout le morceau , je passe le dorien et ça sonne , je privilégie celui là ... après c'est clair que vouloir t'arrêter sur F# ça ne le fait pas ( sauf impro par exemple) .....

bon zzzzzz je vais pas être frais demain

[mirak]

Ha, désolé, j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire.

Mais bon, même si on se plante, on a déjà gagné en amélioration en utilisant l'oreille pour chercher.

[Nobo]

oui mais c'est pas Fa# Majeur ça c'est certain. Même si c'est relatif y a aucune relation entre les 2 dans ce morceau. Le fait que ce soit relatif implique juste que l'armure justement soit la même. Là y a pas de modulation à la tonalité relative.

edit : et là on est pil poil dans le sujet. 8 pages après c'est toujours pas clair.

Nobo : tu sembles aussi sur de toi sans vraiment jamais étayer ton propos. Mais tu verses encore dans la confusion en disant : "Tonalités relatives => D#mineur / F#majeur" c'est inexact pour cet exemple. C'est quoi la tonalité ? l'un ou l'autre ?

et si tu me réponds "les 2 mon capitaine", il faudra que tu expliques à quel moment ça module?

c'est bien beau d'édicter des axiomes mais sachant qu'il ne peut y avoir de vérité absolue il faut argumenter ce que tu avances pour qu'on comprenne ce qui est entendu.

On a deja dit sur la page précédente que la tona devait/pouvait etre D#m, je ne suis pas revenu la dessus ,)

Le FA# majeur, et son lien avec D# mineur c'est juste un rappel théorique qui peut servir aux debutants, etc qui suivent ce sujet http://fr.wikipedia.org/wiki/Tonalit%C3%A9#mediaviewer/File:YB2010_Armures_diesees_bemolisees.png (plutot que participer à la confusion, ça aide à mon sens à comprendre pourquoi on peut l'utiliser ici, vu que l'on en parlait sur la page precedente@impro). Quand à "étayer", on avait deja l'exemple video donné par mirak, j'ai parlé de mes courts essais d'impros qui semblaient confirmer l'avis de l'auteur, on a maintenant la partition avec son armature et ses accords, je viens de verifier sur quelques sites de sequences serieux qui parlent d'une tona d'origine en Ebm d'origine, ça fait deja quelques "arguments" qui tirent dans le meme sens. Aprés, ce n'est pas une fin en soit, je m'interesse encore à ce qui se dit sur le sujet, et j'enregistre avec interet les elements probants qui peuvent faire évoluer ma vision de la chose et surtout son exploitation pratique (!).

Edited February 5, 2015 at 01:22 AM by Nobo