mirak Posted February 5, 2015 at 09:49 AM Share Posted February 5, 2015 at 09:49 AM (edited) Quand à "étayer", on avait deja l'exemple video donné par mirak, j'ai parlé de mes courts essais d'impros qui semblaient confirmer l'avis de l'auteur, on a maintenant la partition avec son armature et ses accords, je viens de verifier sur quelques sites de sequences serieux qui parlent d'une tona d'origine en Ebm d'origine, ça fait deja quelques "arguments" qui tirent dans le meme sens. Aprés, ce n'est pas une fin en soit, je m'interesse encore à ce qui se dit sur le sujet, et j'enregistre avec interet les elements probants qui peuvent faire évoluer ma vision de la chose et surtout son exploitation pratique (!). C'est surtout la première vidéo qui est la bonne méthode, avec la pianiste qui parle de la perception du repos, du centre, de la fin. J'ai posté la seconde vidéo avec le fait de jouer une gamme et le humming, car au début, j'ai fait comme ça pour m’entraîner à trouver le centre tonal. J'écoutais un morceau à la radio par exemple, et sans instrument, dans ma tête, ou en chantant à voix basse, j'égrainais une gamme majeure, ou mineure. Mais le problème de cette méthode, comme l'a fait remarquer Gre, c'est qu'on part encore d'un concept théorique censé nous dire ce qui est quoi, pour en déduire ce qu'on entend. Alors que ce qu'on veut c'est entendre le repos, le centre, la fin, de façon directe, le ressentir physiquement sans le déduire à partir de considération logique, du genre "puisque je peux caser la gamme machin dessus, c'est que ça doit être ça". Un peu comme chercher à savoir si du vert est vraiment du vert, sans avoir à se dire "que comme on vient de mélanger du bleu et du jaune, c'est que c'est surement du vert.". Bah non, on voit que c'est du vert, et ça se suffit à lui même, sans explication ni déduction théorique. C'est ce qu'on veut, et c'est pour ça que la seule vraie méthode, le but a atteindre, c'est ce qui est montré par la pianiste. La vidéo avec gamme+humming, c'est plutôt une sorte de premier pas vers l'utilisation de l'oreille, afin d'accéder à terme au ressentit que la pianiste explique, et qui n'a pas besoin d'explication théorique. Edited February 5, 2015 at 09:58 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bouli53 Posted February 5, 2015 at 11:33 AM Share Posted February 5, 2015 at 11:33 AM A mon (tout ) petit niveau voila ce que j' ai retenu. C' est peut etre pas exact mais ça se vérifie. Une gamme majeure est dite comme telle parce que l' intervalle entre le 1 er et 3 ème degré est de 2 tons (TT) Donc tout ce qui n' est pas une gamme majeure est mineure ( naturelle, harmonique, mélodique....intervalle de 1 ton et demi Td ou dT entre 1er et 3 ème degré ) La gamme de do majeur ( aucune altération à la clé ou armure = 0) obéit a la séquence suivante: TTdTTTd La gamme mineure ( naturelle) c' est TdTTdTT Les modes ( ionien , dorien, phrygien etc ...) sont des permutations de la gamme majeure. On déplace simplement les intervalles un par un du début vers la fin à chaque changement de mode : Ainsi ionien qui est la gamme majeure(TTdTTTd ) devient dorien (TdTTTdT) Dorien (TdTTTdT) devient phrygien (dTTTdTT) etc... Ce système de permutations permet de comprendre les composantes. Ainsi la gamme de Do majeur ( TTdTTTd) a sa composante relative mineure (TdTTdTT) en la mineur avec une règle harmonique qui apparait: Chaque gamme majeure a sa composante mineure située un ton et demi (Td ou dT)au dessous (do si la pour Do majeur et la mineur) ou inversement chaque gamme mineure a sa relative majeure située un ton et demi au dessus. Pour trouver la tonalité d' un morceau joué dans une gamme majeure, on augmente d' un dièse la dernière note atérée a l' armure. S' il y a des bémols, on retient l' avant dernier bémol. Ordre des dièses : fa, do, sol, ré la , mi ,si C' est aussi l' ordre des quintes montantes ou des quartes descendantes. Ordre des bémols, c' est l'inverse : si, mi, la ,ré ,sol, do, fa C' est l' ordre des quartes montantes et des quintes descendantes. Pratique pour retrouver un arpège d' accord ( il convient aussi de savoir par coeur l' ordre des tierces : do, mi, sol, si, ré , fa, la en montant et la, fa , ré, si ,sol, mi do en descendant.) Pour trouver la tonalité mineure d' un morceau je regarde la première et/ou la dernière note du morceau. C' est simple et pratique mais surement sujet a variation et la je sèche car j' ignore s' il faut utiliser les armures des composantes. Pour les arpèges d'accords de 3 notes: Majeur 1, 3 ,5 ( fondamentale ou tonique, tierce majeure TT et quinte juste TTTd ) Mineur 1, 3b, 5( tierce mineur Td) Diminué (1, 3b,5b) Augmenté (1, 3, 5#) Sus 2 (1,2,5) Sus 4 (1,4,5) A 4 notes: 7 ème: 1,3,5,7b Majeur 7 ème: 1,3,5,7 Mineur 7 ème: 1,3b, 5, 7b Semi diminué: 1, 3b,5b, 7b 7 ème diminué: 1, 3b, 5b, 7bb Mineur majeur 7 ème: 1,3b,5,7 C' est a peu près tout ce dont j' ai besoin en matière de connaissance harmonique . Comme dit mon prof, c 'est l' oreille qui doit guider les doigts avant tout. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 5, 2015 at 11:49 AM Share Posted February 5, 2015 at 11:49 AM (edited) Ce système de permutations permet de comprendre les composantes. Il y a pas de composante relative. Une gamme est relative ( tout court ) d'une autre juste parce-que ce sont les mêmes notes. Et c'est tout, ça ne veut rien dire d'autre. Il y a pas d'inclusion de l'une dans l'autre. La gamme mineure n'est pas incluse dans sa relative majeure. Quand on entend un morceau en la mineur, puis un morceau do majeur, on a jamais l'impression d'entendre que le mineur est inclus dans le majeur. Ce concept d'inclusion n'existe pas musicalement. C'est juste que passer de la mineur à do majeur entraine une transition smooth parceque les notes restent les mêmes, et que seule la fonction de notes changent, à savoir dans un cas le centre tonal est la, puis passe à do. On peut en jouer musicalement, mais ça n'a rien à voir avec une histoire d'inclusion d'une gamme dans une autre. C'est juste que c'est les mêmes notes et que le centre tonal change. Edited February 5, 2015 at 12:04 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted February 5, 2015 at 12:01 PM Share Posted February 5, 2015 at 12:01 PM Chaque gamme majeure a sa composante mineure située un ton et demi (Td ou dT)au dessous (do si la pour Do majeur et la mineur) ou inversement chaque gamme mineure a sa relative majeure située un ton et demi au Ce concept sert à quoi concrètement? Dire ça c'est comprendre quoi concretement (donc musicalement cad de ce que l'on entend)? On s'en sert comment de tout ça? (Questions directement relative au sujet) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bouli53 Posted February 5, 2015 at 01:58 PM Share Posted February 5, 2015 at 01:58 PM Ca sert a quoi ? Je ne sais pas. Mon prof "refuse" (gentiment ) la notion de gamme. Pour lui on doit parler des modes. La gamme est une invention mathématique pour expliquer les principes de l' harmonie ( intervalles, accords, armures etc...). Quand tu joues a la suite les notes d' une gamme ( je reviens bêtement sur ce mot) il y a certaines d' entre elles qui "parlent " plus. D'ailleurs c' est a partir de la qu' on a simplifié en utilisant les pentatoniques. Des suites de notes extraites d' une gamme qui parlent d' avantage que les autres. Ce que je raconte doit faire hurler les puristes mais je me console en me disant que les plus grands jazzmen de l' après guerre ne travaillaient qu' à l' oreille. Il ne savaient pas lire une partition , encore moins l' écrire. Alors apprendre succintement les notions de l' harmonie suffit car ça me permet de retomber sur ses pieds. Mais c' est l' oreille qui doit dicter. Et c 'est la que je me rends compte que je ne serai jamais un grand jazzman. Vanitas vanitatis ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 5, 2015 at 02:04 PM Share Posted February 5, 2015 at 02:04 PM Quand tu joues a la suite les notes d' une gamme ( je reviens bêtement sur ce mot) il y a certaines d' entre elles qui "parlent " plus. D'ailleurs c' est a partir de la qu' on a simplifié en utilisant les pentatoniques. la pentatonique est utilisée sur les 5 continents il n'y a rien qui prouve qu'elle aie été créé à partir de gammes dont on aurait retiré les demis tons Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bouli53 Posted February 5, 2015 at 02:24 PM Share Posted February 5, 2015 at 02:24 PM On a juste retiré des intervalles Penta majeure = gamme majeure - quarte et septième majeure Penta mineure= gamme mineure- seconde majeure et sixte mineure. Sans doute pour gagner en rapidité dans les enchainement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mibuuu Posted February 5, 2015 at 02:59 PM Share Posted February 5, 2015 at 02:59 PM Je ne suis pas un expert en histoire de la musique mais ce n'est pas dit que la gamme pentatonique ait été crée pour simplifier la gamme majeur ou pour gagner en rapidité. C'est juste une gamme à 5 sons. elle est très utilisée pour son caractere melodique pas parce qu'elle permet une rapidité d'enchainement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted February 5, 2015 at 03:03 PM Share Posted February 5, 2015 at 03:03 PM bon pour faire simple parce que là on repart dans des sphères cosmiques et incompréhensible et des conjectures approximatives.A la question :Tonalité Mineure: On Considère Que Le Ton Est Le Premier Ou Le Sixième Degré?Tout d'abord la question est mal formulée. On considère qu'il existe des degrés une fois que la tonalité est établie.Donc la réponse est : Le ton est par définition le premier degré Il est déterminé par la mélodie (à ce stade on ne parle ni de majeur ni de mineur ni de modal ou tonal)Mirak a expliqué en long large et travers le moyen de le déterminer. A mon avis c'est le seul véritable moyen efficace.Ensuite seulement l'écoute approfondie du morceau déterminera la/les modes utilisés (mineur/majeur), la/les gammes utilisées, et les différents degré utilisés pour construire la structure harmonique du morceau. Le degré I sera toujours le ton. Il y a modulation quand le centre (la home note change), c'est assez rare. Il y a pas 36 façons de moduler. A ce moment là le degré I change de son (de nom de note) et fatalement par voie de conséquence, tous les autres degrés. Mais les modulation sont vraiment assez rare. D'ailleurs il ne faut pas confondre les véritables modulations avec les emprunts au tons voisins (comme par exemple le ton du mineur ou majeur relatif). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 5, 2015 at 03:33 PM Share Posted February 5, 2015 at 03:33 PM (edited) On a juste retiré des intervalles Penta majeure = gamme majeure - quarte et septième majeure Penta mineure= gamme mineure- seconde majeure et sixte mineure. Sans doute pour gagner en rapidité dans les enchainement. non tu n'en sais rien même les ethnologues de la musique n'en savent rien D'ailleurs ça serait pas un gros risque de dire l'inverse et que la gamme majeure et la gamme mineure ont été inventée après la gamme pentatonique. Edited February 5, 2015 at 03:45 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pastaoune Posted February 5, 2015 at 06:24 PM Share Posted February 5, 2015 at 06:24 PM Ha, désolé, j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire. Mais bon, même si on se plante, on a déjà gagné en amélioration en utilisant l'oreille pour chercher. pas de soucis ... de toutes façons , c'est un peu le " Bronx" ce morceau ... mais tu as raison sur l'éducation de l'oreille , on peut entendre des choses , sans instruments , mais s'attacher à reconnaitre la home note , n'est pas forcément naturel ... sur une partition , tu pourras avoir des indications , mais comme tu le dis , la tonalité peut bouger en cours de route ( girl from impanéma par exemple ) . ou faire ressortir le mineur et le majeur Spain , les feuilles mortes etc..... même si l'on est jamais très loin du majeur ... perso , j'ai moins de mal avec la basse dans les mains que juste à l'oreille , intéressantes discutions et sujet Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 6, 2015 at 10:54 AM Share Posted February 6, 2015 at 10:54 AM (edited) mais tu as raison sur l'éducation de l'oreille , on peut entendre des choses , sans instruments , mais s'attacher à reconnaitre la home note , n'est pas forcément naturel ... Bah si c'est naturel. Si tu prends des mélodies basiques genre j'ai du bon tabac, il y a peu de monde qui n'y parviendrait pas. Le problème survient quand la musique devient plus sophistiquée, et où justement la home note est intentionnellement rendue moins évidente pour obtenir un effet artistique. Quand la musique part dans cette direction, alors pas mal de gens pensent qu'il n'y a plus de home note, alors qu'au contraire, l'effet ne fonctionne que parce-que les codes habituels concernant la home note sont pris à contre pieds par exemple. Edited February 6, 2015 at 11:05 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pastaoune Posted February 6, 2015 at 04:58 PM Share Posted February 6, 2015 at 04:58 PM (edited) tiens un morceau un poil " Bronx " , visiblement Ab mineur !!!! ??? Bah si c'est naturel. Si tu prends des mélodies basiques genre j'ai du bon tabac, il y a peu de monde qui n'y parviendrait pas. oui , vu comme ça , c'est plus simple en effet Edited February 6, 2015 at 04:58 PM by pastaoune Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
xavivi Posted June 17, 2016 at 09:29 PM Share Posted June 17, 2016 at 09:29 PM (edited) Merci pour ce moment comme dirait Valérie.. La lecture du post m'a pris plus d'une heure.. ! Et c'est une vraie mine d'informations et ça permet de prendre du recul sur ses habitudes. Edited June 17, 2016 at 09:30 PM by xavivi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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