qborg Posted February 21, 2014 at 11:30 AM Share Posted February 21, 2014 at 11:30 AM j'en suis à la page 30 (qui reprend des trucs "que je savais déjà") et ça a l'air bien: didactique, pas trop compliqué tout en restant assez clair... j'attaque la suite Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Etienne Posted February 21, 2014 at 12:24 PM Share Posted February 21, 2014 at 12:24 PM De mon point de vue le problème c'est que en débutant, on croit que la théorie est quelque chose d'abstrait, genre la théorie du chaos ou la théorie mathématique machin, et que de l'apprentissage de cette théorie on va réussir à comprendre ce qu'il y a comprendre. Mais ça ne fonctionne pas vraiment comme ça, car il faut une méthode d'apprentissage avec. Par exemple en théorie des maths, quand on apprend l'addition, il suffit pas de lire une phrase comme "l'addition est la somme de deux nombres" ou bien voir écrit sur le papier "1+1=2" pour comprendre ce qu'est l'addition. En effet pour vraiment comprendre ce qu'est l'addition il faut comprendre le concept d'addition en lui même. Pour qu'un gamin comprenne cela on va alors utiliser des trucs basiques comme des légos empilés, des cailloux, ce qu'on veut pour qu'il puisse visualiser toucher peser, mais on va toujours le faire avec un exemple pratique et simple. Salut, Je suis tout à fait d'accord avec le post de Gaille, Le plus important à mon avis est de se sensibiliser aux règles de l'harmonie en éduquant son oreille. Un prof m'a fait travailler selon une méthode que je trouve bien: Avant de bosser les gammes et de retenir les doigtés par cur (ce qui est commode pour jouer mais pas terrible pour la compréhension), il m'a fait bosser l'harmonie en commençant par les triades (fondamentale, tierce, quinte), puis en rajoutant la 7°, puis la 9°, la 11° et enfin la 13° de chaque accord. Une fois l'oreille sensibilisée aux intervalles, il a été plus simple pour moi d'attaquer les gammes, que je voyais comme le "prolongement" ou le "complément" du travail précédent. Yop :-) J'ai été prof de piano quand j'étais jeune, et je rejoins très fortement les avis cités ci-dessus. Avec le piano, c'est un peu plus facile de faire coller la théorie musicale à la pratique, car non seulement on commence en direct avec partitions obligatoires et solfège déjà assez poussé en académie, et puis, on joue vraiment les accords, les gammes et les cadences dans les morceaux, donc on "entend" cette théorie sous nos doigts. A la basse, c'est beaucoup plus abstrait, car à part les gammes, je ne me vois pas faire un accord de do majeur à la basse, ou alors, ce seront les notes de l'accord (déjà plus abstrait pour le cerveau qui doit "continuer à entendre" les notes quand elles ne sont plus jouées). Je n'ai aucune expérience d'enseignement à la basse (et je ne pense pas que je me lancerai un jour, même si il y a de la demande dans mon coin), mais pour aider le cerveau à entendre ces harmonies, mon premier réflexe serait de faire jouer l'élève avec des accords (guitare ou clavier) qui tournent en boucle, avec au début des séquences ultra simples (C + G) puis petit à petit plus modulées (C + G + Am + G) etc... Et je dirais même qu'un des exercices que je ferais faire à mon élève serait de ne pas lui donner la grille, et de juste lui dire que ce sont des C et des G, et qu'il joue à l'oreille en essayant par essai erreur de tomber bon. Un autre jour, plutôt que de lui demander de jouer uniquement la fondamentale en noires, tu lui demandes de jouer tonique et dominante (le 1er et le 5e degré), dans notre premier exemple : CGCG + GDGD. Etape suivante, avec la tierce, et c'est là que le moment est venu d'expliquer la différence entre majeur et mineur. Ca va permettre non seulement de développer l'oreille, mais aussi le fait de pouvoir retomber sur ses pattes (en jam ou en groupe quand le guitariste part en vrille). En tout cas, c'est ce genre d'exercices que j'essayerais de faire pour essayer de faire coller théorie et pratique afin que le lien entre les deux prenne vie et soit consistant pour l'élève. Car en effet, quelle joie lorsque cette théorie est "claire" et devient un outil pour jouer mieux et/ou plus facilement :-) Bon courage en tout cas, car c'est pas facile, c'est vraiment un apprentissage du cerveau, mais une fois que ça commence à couler de source, ça devient tellement plus agréable :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bassvador Posted February 21, 2014 at 01:27 PM Author Share Posted February 21, 2014 at 01:27 PM Merci pour ces réponses, Un souci supplémentaire (s'il en fallait un!)... Le language! et non la langue... Y'en a qui cause A,B, C... etc. d'autres Do Ré, Mi... Puis... ensuite: Tonique, dominante, d'autres parlent de tierce, de quinte, de degré... Ok, vous en tenez un beau de boulet avec ma pomme, mais comment ne pas s'emmeler les pinceaux? Tiens, je n'avais pas vu les réponses plus haut (j'avais prévenu... un boulet, je vous dis) j'ai téléchargé le pdf... Merci pour le lien! je regarde et je vous dis.... Marc Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Etienne Posted February 21, 2014 at 01:52 PM Share Posted February 21, 2014 at 01:52 PM Merci pour ces réponses, Un souci supplémentaire (s'il en fallait un!)... Le language! et non la langue... Y'en a qui cause A,B, C... etc. d'autres Do Ré, Mi... Puis... ensuite: Tonique, dominante, d'autres parlent de tierce, de quinte, de degré... Ok, vous en tenez un beau de boulet avec ma pomme, mais comment ne pas s'emmeler les pinceaux? Hihi mon pauvre :-) Alors la plus facile pour commencer : A=la, B=si, C=do, D=ré, E=mi, F=fa, G=sol Ca c'est fait :-) Ce sont les mêmes choses (le nom des notes), mais soit en français, soit en anglais. La gamme, tu sais normalement ce que c'est (en théorie), c'est une suite de notes séparées de tons et de demi-tons (une frette ou deux frettes entre chaque note) Une gamme contient douze demi-tons (douze frettes) à répartir entre les notes qui la composent. On pourrait dire que toute combinaison de notes sur douze frettes (d'une même corde) est une gamme différente. (pas certain d'être juste sur ce coup, mais dans ma logique, ça se tient) Je ne rentre pas plus que ça dans les détails des différentes gammes pour le moment en tout cas. Retiens juste qu'une gamme est une suite de notes s'étalant sur une étendue de son qui équivaut à douze frettes d'une seule corde sur ton manche. Les secondes, tierces, quartes, quintes, sixtes, septièmes, octaves etc... sont des intervalles. C'est à dire qu'elles mesurent l'écart entre deux notes. Comme exemple super simple, entre le do et le ré, tu as une seconde, entre le do et le mi, tu as une tierce. Pas plus de détails non plus pour le moment. Retiens juste que ce sont les mesures des écarts entre deux notes. La tonique, sus-tonique, médiante, sous-dominante, dominante, sus-dominante, sous-tonique, sensible sont les noms des notes par rapport à leur degré dans la gamme. Le degré étant la position de la note dans la gamme. En super-gros, la tonique est le premier degré, donc la première note de la gamme, donc pour la gamme de do, le do est la tonique. La dominante et le 5e degré de la gamme, donc pour la gamme de do : do 1, ré 2, mi 3, fa 4, sol 5 -> le sol est la dominante de la gamme de do. Je pense que tu devrais demander une bonne fois pour toutes à ton prof de te mettre bien à plat ces données théoriques, ne fut-ce que de les énoncer et que tu les notes, ce n'est pas super long, exemple de ma réponse qui en donne déjà pas mal. Si au moins le vocabulaire n'est plus un OBSTACLE pour toi, tu sauras de quoi ton interlocuteur parle :-) Pour moi, c'est clairement par là que tu dois commencer. Non pas APPRENDRE par coeur toutes les gammes, les modes, les tonalités etc... mais plutôt les avoir lues une fois, savoir ce que c'est, garder la liste avec un résumé que tu te fais sur une A4. Si tu essayes d'apprendre à conduire une voiture en confondant clignoteur et carburateur, ou rétroviseur et essuie-glace, tu ne comprendras rien aux instructions :-) Pareil pour la musique, faut juste apprendre un peu de vocabulaire. Et le prof mettra la pratique petit à petit dessus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabinosto Posted February 21, 2014 at 01:54 PM Share Posted February 21, 2014 at 01:54 PM Hello Marc bah à part le degré d'alcool dans le gin tonic quand je joue eu PMU (tiercé, quarté, quinté) le reste connait pas... LOL Fin de la joke. ; ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bassvador Posted February 21, 2014 at 02:08 PM Author Share Posted February 21, 2014 at 02:08 PM Merci Etienne, Oui, j'en ai discuté avec mon prof... il m'a bien sur expliqué cela... mais disons que c'est pas encore clair (mais le brouillard devient moins épais... je le sens) Je potasse tout ce que je peux trouver... mais il faut que tout se mette en place et se raccorde dans mon cerveau embrumé. Merci encore Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted February 21, 2014 at 02:13 PM Share Posted February 21, 2014 at 02:13 PM sinon, j'abordais certains de ces points dans mon doc perso que je t'avais envoyé: le C=Do, par exemple et les noms des intervalles: tierces/quartes/etc après, y'a rien à comprendre sur ces 2 points là: c'est de la pure définition, cela ne se "comprend" pas... c'est quand on parle de construction des accords (ou pourquoi tel accord sur telle tonalité) que l'on commence à avoir des éléments "logiques" donc "à comprendre" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 21, 2014 at 02:18 PM Share Posted February 21, 2014 at 02:18 PM (edited) Hihi mon pauvre :-) Alors la plus facile pour commencer : A=la, B=si, C=do, D=ré, E=mi, F=fa, G=sol Ca c'est fait :-) Ce sont les mêmes choses (le nom des notes), mais soit en français, soit en anglais. La gamme, tu sais normalement ce que c'est (en théorie), c'est une suite de notes séparées de tons et de demi-tons (une frette ou deux frettes entre chaque note) Une gamme contient douze demi-tons (douze frettes) à répartir entre les notes qui la composent. On pourrait dire que toute combinaison de notes sur douze frettes (d'une même corde) est une gamme différente. (pas certain d'être juste sur ce coup, mais dans ma logique, ça se tient) Je ne rentre pas plus que ça dans les détails des différentes gammes pour le moment en tout cas. Retiens juste qu'une gamme est une suite de notes s'étalant sur une étendue de son qui équivaut à douze frettes d'une seule corde sur ton manche. Les secondes, tierces, quartes, quintes, sixtes, septièmes, octaves etc... sont des intervalles. C'est à dire qu'elles mesurent l'écart entre deux notes. Comme exemple super simple, entre le do et le ré, tu as une seconde, entre le do et le mi, tu as une tierce. Pas plus de détails non plus pour le moment. Retiens juste que ce sont les mesures des écarts entre deux notes. La tonique, sus-tonique, médiante, sous-dominante, dominante, sus-dominante, sous-tonique, sensible sont les noms des notes par rapport à leur degré dans la gamme. Le degré étant la position de la note dans la gamme. En super-gros, la tonique est le premier degré, donc la première note de la gamme, donc pour la gamme de do, le do est la tonique. La dominante et le 5e degré de la gamme, donc pour la gamme de do : do 1, ré 2, mi 3, fa 4, sol 5 -> le sol est la dominante de la gamme de do. Je pense que tu devrais demander une bonne fois pour toutes à ton prof de te mettre bien à plat ces données théoriques, ne fut-ce que de les énoncer et que tu les notes, ce n'est pas super long, exemple de ma réponse qui en donne déjà pas mal. Si au moins le vocabulaire n'est plus un OBSTACLE pour toi, tu sauras de quoi ton interlocuteur parle :-) Pour moi, c'est clairement par là que tu dois commencer. Non pas APPRENDRE par coeur toutes les gammes, les modes, les tonalités etc... mais plutôt les avoir lues une fois, savoir ce que c'est, garder la liste avec un résumé que tu te fais sur une A4. Si tu essayes d'apprendre à conduire une voiture en confondant clignoteur et carburateur, ou rétroviseur et essuie-glace, tu ne comprendras rien aux instructions :-) Pareil pour la musique, faut juste apprendre un peu de vocabulaire. Et le prof mettra la pratique petit à petit dessus. Oui voilà, mais là il manque une dimension pratique importante. C'est comment savoir entendre que telle note a bien le rôle de tonique, de dominante etcetera. C'est une capacité fondamentale, puisque au final c'est de cette capacité d'écoute que découle le fait de reproduire des mélodies au vol. La théorie c'est construite autour de ces concepts que les gens ont d'abord découverts par l'écoute, et ensuite ils ont formalisé par écrit ce qu'ils pensaient entendre. C'est pour cette raison que j'ai toujours envie de recommander le bouquin Hearing And Writting Music, parcequ'il propose de revenir à la base, dépouillée de toute la syntaxe du solfège pour vraiment focaliser sur la dimension pratique. Edited February 21, 2014 at 02:28 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted February 21, 2014 at 07:48 PM Share Posted February 21, 2014 at 07:48 PM Pour le Schoenberg : http://monoskop.org/File:Schoenberg_Arnold_Theory_of_Harmony.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted February 22, 2014 at 11:26 PM Share Posted February 22, 2014 at 11:26 PM (edited) Comment tu l'abordes ce traité ? Edited February 22, 2014 at 11:30 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted February 23, 2014 at 07:28 AM Share Posted February 23, 2014 at 07:28 AM Merci NightPops! (bon, c'est en EN, mais ça permet de déjà découvrir le contenu) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted February 23, 2014 at 06:21 PM Share Posted February 23, 2014 at 06:21 PM Comment tu l'abordes ce traité ? Je me suis contenté de suivre la pédagogie qu'il propose, c'est-à-dire lire/composer des phrases très simples au début, puis qui s'éloignent graduellement du centre tonal. Je jouais les chorals du livre au piano, en chantant chaque voix pour bien entendre le voice leading. C'est une méthode par induction; un minimum de 'principes' fondamentaux et énormément d'exemples. Pour le paraphraser, il ne s'agit pas d'apprendre des techniques, mais de 'développer son sens de la forme'. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted February 23, 2014 at 08:51 PM Share Posted February 23, 2014 at 08:51 PM Je jouais les chorals du livre au piano, en chantant chaque voix pour bien entendre le voice leadingÇa c'est puissant. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted February 24, 2014 at 07:20 AM Share Posted February 24, 2014 at 07:20 AM Je viens de tomber sur ça: http://mickaelpechaud.free.fr/traiteharmonie/html/index.html Avec tout le contenu téléchargeable en PDF: http://mickaelpechaud.free.fr/traiteharmonie/html/harmonie.tgz (ça se décompresse en 2x, avec 7zip par exemple)... J'ai pas encore lu, mais c'est ptêt bien Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
toinebass Posted February 24, 2014 at 08:14 AM Share Posted February 24, 2014 at 08:14 AM J'suis p'tet une tanche mais le fichier est pourri ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted February 24, 2014 at 08:16 AM Share Posted February 24, 2014 at 08:16 AM (edited) lequel? et pourri pourquoi? Edited February 24, 2014 at 08:16 AM by qborg Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alabsanthe Posted February 24, 2014 at 09:51 AM Share Posted February 24, 2014 at 09:51 AM (edited) J'suis p'tet une tanche mais le fichier est pourri ! Le Péchaud? L'archive en .tgz contient le .pdf plus des fichiers midi et .ogg. Après, c'est peut-etre le format d'archive qui coince, genre si tu es sous Windows, dont l'utilitaire de décompression de base doit en être resté aux .zip et .rar... Si c'est le cas, comme le dit qborg, un utilitaire plus complet (et gratuit), genre 7-Zip va changer ta vie Edited February 24, 2014 at 09:52 AM by Alabsanthe Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted February 24, 2014 at 09:57 AM Share Posted February 24, 2014 at 09:57 AM ué, c'était bizarre l'extraction dans un format à re-extraire :-) par contre, le PDF contient des exemples midi qui se lancent bien si on laisse l'arborescence des fichiers comme dans l'archive Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted February 24, 2014 at 10:04 AM Share Posted February 24, 2014 at 10:04 AM winrar décompresse sans soucis le fichier Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted February 24, 2014 at 10:24 AM Share Posted February 24, 2014 at 10:24 AM en tous cas, me le suis imprimé (avec les autres que j'avais déjà - sauf le Schoenberg car quasi 500 pages quand même ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted February 24, 2014 at 10:27 AM Share Posted February 24, 2014 at 10:27 AM C'est un auteur que les célibassistes doivent récupérer... Ils pourront enfin dire "J'ai Péchaud !" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
qborg Posted February 24, 2014 at 10:38 AM Share Posted February 24, 2014 at 10:38 AM c'est une légende urbaine, ça... (en tous cas, Bassvador: tu as BEAUCOUP de lecture devant toi ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
toinebass Posted February 24, 2014 at 01:17 PM Share Posted February 24, 2014 at 01:17 PM Le Péchaud? L'archive en .tgz contient le .pdf plus des fichiers midi et .ogg. Après, c'est peut-etre le format d'archive qui coince, genre si tu es sous Windows, dont l'utilitaire de décompression de base doit en être resté aux .zip et .rar... Si c'est le cas, comme le dit qborg, un utilitaire plus complet (et gratuit), genre 7-Zip va changer ta vie Tu as raison ca va beaucoup mieux avec 7-Zip ! Merci Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bassvador Posted March 4, 2014 at 09:14 AM Author Share Posted March 4, 2014 at 09:14 AM Tiens, je ne sais pas si celui-là a déjà été mentionné, mais ça a l'air pas mal: http://composer-sa-musique.fr/ Faut s'inscrire pour recevoir le PDF, mais c'est gratuit... Slt à tous, Alors, je l'ai imprimé et me le suis ressassé pendant mes vacances... (le soir, après avoir arsouillé tel le Joe Bar Team, sur les pistes des 3 vallées) J'ai enfin compris de quoi qu'on cause!!! C'est enfin clair dans mon esprit, tout ce vocabulaire. Comme quoi, le fait de lire ca pausément... avec recul, ben ca aide! Reste à mettre tout çà en pratique... Merci encore à tous pour votre participation, je ne manquerai pas de revenir vers vous le cas échéant (c'est quasi sûr!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted March 4, 2014 at 10:59 AM Share Posted March 4, 2014 at 10:59 AM (edited) Ca serait intéressant que tu nous racontes le déclic. Qu'est ce qui l'a entrainé, quand, pourquoi, quelle fut la clef. Nous avons les moyens de vous faire parler Edited March 4, 2014 at 10:59 AM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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