Solfège Pour Un Nul

[bunny]

pour l'ami Manu, à partir du travail de "groupes de notes" c'est ça l'idée de base oui
pour qborg, t’arrête pas aux groupes de trois une fois que t'as commencé, fais pareil avec des groupes de 4 jusqu’à 8 notes
et prends toi quelques idées sur le pdf de Manu là

[Tiny Anne]

je vais faire tout ce que vous dites, puisque vous avez l'air d'avoir raison et d'être tous d'accord.

Bonjour Manubasse, pas besoin de ton lien, ca fait au moins un ou deux ans que j'ai télécharger tout ce qu'il y a sur ton site, mais merci quand même.

(désolée, un jour j'ai vu ton site, et j'ai tout pompé.

Bassvador, c'est pas pointu du tout, je l'ai dit plus haut, en théorie, je conais les notes, les tonalités et gammes majeures, mineure, penta et blues... et en rythme j'ai des lacunes énormes pour la lecture du rythme.

Et bunny, je veux pas te pousser, mais pour ton pdf, tu t'y mets quand tu veux. (je rigole, je sais que vous avez d'autres obligations dans la vie).

Merci de vos conseils à tous (même si j'aurais préféré des conseils plus marrants.

[mirak]

je pense comme beaucoup ici, que reconnaitre les intervalles est plus important que de reconnaitre les notes à l'oreille, et ça apparemment tu sais deja faire, donc t'as plus qu'a approfondir le sujet,

Quelle est la différence entre reconnaitre les intervalles et reconnaitre les notes à l'oreille ?

[qborg]

note:

- tu entends une note, tu sais laquelle c'est

intervalle:

- tu entends une suite de 2 notes, tu sais l'intervalle entre les deux - mais pas forcément quelles notes c'était

[YveMeuH]

Mon prof m'a donné une technique qui vaut ce qu'elle vaut:

Par exemple prendre une suite d'accord toute con sur une boîte à rythme tout aussi con: Am7 - Dm7 - G7 - CM7

Tu y place ta ligne en partant d'un truc tout simple.

Tu le fait tourner 5min.

Et après t'arrête ton backtrack, et tu rejoues ta ligne à un tempo plus lent, et tu chantes les notes de ta ligne AVANT de les jouer.

Je suis totalement nul a trouver une note sans passer par l'essai/erreur... Du coup cet exercice, tout con m'aide beaucoup et je le trouve plus sympa que d'apprendre des sons...

[mirak]

merci de vos conseils,

mon papa a regardé ce que je faisais sur le forum hier soir, et il m'a aussi dit que lire des bouquins c'est pas le bon chemin. Et il m'a dit comme toi pastaoune, il m'a dit de me remettre à travailler mes gammes tous les jours et dans toutes les tonalités, que forcément ca me fera travailler l'oreille en même temps...

Bon j'aime pas trop, mais si ca peut m'aider je vais le faire. Ben je m'y met, comme je saisp as quoi enlever dans tout ce que je fais déjà, du coup je suis obligée de me lever plus tôt pour travailler ca...

C'est parti.

Le problème du travail des gammes sur instrument dans le but de faire travailler l'oreille, c'est de risquer de se retrouver à s'écouter jouer des gammes, donc à ne pas penser la musique avant de la jouer.

Bosser sans instrument consiste uniquement à penser la musique, donc ça apprend à ne pas tomber dans ce travers.

Donc par avance, si jamais tu venais à tomber dans ce travers, alors tu sais ce qu'il te reste à faire pour corriger le tir

Edited April 2, 2014 at 02:31 PM by mirak

[Tiny Anne]

attentino mirak, je ne dis pas que ton conseil n'était pas bon, c'est juste que je ne sais pas reconnaitre les notes pour l'instant (vraiment pas du tout).

Alors les gammes, avec le pdf de Manubasse, ca a l'air d'être assez varié au niveau du jeu.

Le truc d'essayer de reconnaitre les notes, en fait je le fais tout le temps quand j'entends un air (mais sauf hasard, je me trompe tout le temps)

Mais je retiens ton conseil dans un petit coin de ma petite tête

[mirak]

note:

- tu entends une note, tu sais laquelle c'est

intervalle:

- tu entends une suite de 2 notes, tu sais l'intervalle entre les deux - mais pas forcément quelles notes c'était

Oui, mais comme personne n'a suggéré d'entrainer l'oreille absolue, je ne comprend pas pourquoi on distingue reconnaitre les notes et reconnaitre les intervalles.

attentino mirak, je ne dis pas que ton conseil n'était pas bon, c'est juste que je ne sais pas reconnaitre les notes pour l'instant (vraiment pas du tout).

Alors les gammes, avec le pdf de Manubasse, ca a l'air d'être assez varié au niveau du jeu.

Le truc d'essayer de reconnaitre les notes, en fait je le fais tout le temps quand j'entends un air (mais sauf hasard, je me trompe tout le temps)

Mais je retiens ton conseil dans un petit coin de ma petite tête

Oui mais ça veut dire quoi reconnaitre les notes ??

A moins qu'on souhaite reconnaitre la hauteur absolue des notes, ce qui n'est pas à priori nécéssaire puisque de nombreux bons jazzmans n'ont pas l'oreille absolue, et bien reconnaitre les notes et reconnaitre les intervalles, pour moi c'est en fait la même chose.

Edited April 2, 2014 at 02:49 PM by mirak

[Tiny Anne]

ben non quand j'entends une quinte ou une quarte... je le reconnais par contre je ne sais pas reconnaître la note de départ...

je veux dire quand j'entends deux notes jouées à la suite, je reconnais l'intervalle entre les deux, mais pas la note jouée en premier (et du coup la deuxième est fausse aussi...)

Edited April 2, 2014 at 02:51 PM by Tiny Anne

[Jeygiro]

De mon point de vue, reconnaître les notes (oreille absolue) n'est pas franchement utile. Pis, pour peu que le guitariste soit mal accordé, ça sert même carrément plus à rien !

En revanche, une bonne oreille relative (reconnaître les intervalles), CA c'est utile !

Je pense que c'est là que théorie et pratique se rejoignent, car à partir du moment où sans instrument on peut définir une grille de morceau ou des intervalles, si on sait où trouver les notes sur son manche et ben c'est bingo !

Mon prof de basse me disait de chanter mes lignes en les jouant, mais j'ai mis un moment avant d'y arriver. L'idée (en tout cas, ça a été ma progression de travail, et je fais encore comme ça sur des lignes qui me bloquent), c'est de : chanter sa ligne --> reconnaître les intervalles entre chaque note --> les trouver sur le manche. Pour après pouvoir éventuellement zapper la seconde étape et : imaginer sa ligne --> la jouer. Voire les 2 à la fois, comme on entend parfois certains solistes, genre Keith Jarrett (c'est un pianiste, mais je me souviens que ça m'avais marqué de le voir improviser en chantant son impro pendant qu'il la jouait.)

[NiGhTPoPs]

Je crois aussi que chanter est primordial.

Si tu peux jouer quelque chose, mais que tu ne peux pas le chanter, c'est que tu ne l'entends pas vraiment.

Ça vaut pour les notes et pour les rythmes.

[mirak]

ouais, ce qui est dur, c'est reculer pour mieux sauter, parce-que souvent il faut reculer quand même vachement loin

De mon point de vue, reconnaître les notes (oreille absolue) n'est pas franchement utile. Pis, pour peu que le guitariste soit mal accordé, ça sert même carrément plus à rien !

En revanche, une bonne oreille relative (reconnaître les intervalles), CA c'est utile !

Je pense que c'est là que théorie et pratique se rejoignent, car à partir du moment où sans instrument on peut définir une grille de morceau ou des intervalles, si on sait où trouver les notes sur son manche et ben c'est bingo !

Mon prof de basse me disait de chanter mes lignes en les jouant, mais j'ai mis un moment avant d'y arriver. L'idée (en tout cas, ça a été ma progression de travail, et je fais encore comme ça sur des lignes qui me bloquent), c'est de : chanter sa ligne --> reconnaître les intervalles entre chaque note --> les trouver sur le manche. Pour après pouvoir éventuellement zapper la seconde étape et : imaginer sa ligne --> la jouer. Voire les 2 à la fois, comme on entend parfois certains solistes, genre Keith Jarrett (c'est un pianiste, mais je me souviens que ça m'avais marqué de le voir improviser en chantant son impro pendant qu'il la jouait.)

En fait c'est assez vaste.

Il y a pas que les intervalles entre chaque notes consécutives.

Il y a la perception de la tonalité, savoir où est le centre tonal.

Il y a les intervalles avec la tonique, donc les fonctions tonales.

Les intervalles avec la fondamentale des accords, les intervalles avec les notes de l'accord.

Les intervalles chromatiques.

Il y aussi la mémoire tonale, c'est à dire reconnaitre que la note jouée il y a 2 temps est la même que celle qu'on veut jouer.

Il y a le contour de la mélodie.

Le décalage tonal, c'est à dire reconnaitre quand une même séquence de note est décalée d'une note.

Les motifs, quand une séquence de notes issue d'une gamme est décalée dans ce cette même gamme.

En fait c'est pas forcément sur les intervalles entre notes consécutives qu'il faut mettre l'emphase, en tout cas pas que.

Edited April 2, 2014 at 05:17 PM by mirak

[NiGhTPoPs]

En passant mirak, as-tu visité mon blog? J'aimerais avoir ton avis.

[Tiny Anne]

jusque là ca allait et pis hop, ca part en je comprends plus rien...

Vous disiez que l'oreille relative c'est plus utile que l'oreille absolue, et puis après vous dites "reconnaître les notes (oreille absolue) n'est pas franchement utile. Pis, pour peu que le guitariste soit mal accordé, ça sert même carrément plus à rien" (je sais pas faire les quote ici). Mais moi je connais plein de musiciens qui vont dire au guitariste immédiatement "eh ta corde de Mi est désaccordée..." parce qu'ils ont l'oreille absolue...

"la perception de la tonalité, savoir où est le centre tonal" : je ne sais même pas ce que ca veut dire alors le reconnaître, meme pas la peine

"Il y a les intervalles avec la tonique, donc les fonctions tonales" : ben oui mais si je ne reconnais pas les notes, je ne reconnais pas la tonalité (à l'écoute) donc impossible de savoir l'intervalle avec la tonique

"Les intervalles avec la fondamentale des accords, les intervalles avec les notes de l'accord" : ca veut dire quoi ? reconnaître l'intervalle entre la note qu'on est en train de jouer et la fondamentale de l'accord dont elle fait partie ? Impossible aussi, puisque à l'écoute je ne reconnais pas l'accord (je sais si il est min ou Maj, à la limité 7 mais pas plus).

"Les intervalles chromatiques" : c'est à dire le nombre de demi tons entre deux notes qui se suivent ? Je le fais pas naturellement, mais je pourrais, mais franchement je me demande si ca m'encombrerait pas le cerveau de faire ca en plus. Entendre que l'intervalle est d'une tierce Maj ou de 4 1/2tons c'est pareil.

"Il y aussi la mémoire tonale, c'est à dire reconnaitre que la note jouée il y a 2 temps est la même que celle qu'on veut jouer" : pas sûr que je reconnaisse maintenant qu'une note a été jouée deux mesures avant... (enfin je parle toujours sans l'instrument, parce qu'avec c'est facile).

"Il y a le contour de la mélodie" : je connais pas du tout

"Le décalage tonal, c'est à dire reconnaitre quand une même séquence de note est décalée d'une note"

et "Les motifs, quand une séquence de notes issue d'une gamme est décalée dans ce cette même gamme" : ces deux trucs je peux faire avec l'instrument, mais sans l'instrument, je vais peut être reconnaitre que la séquence a déja été jouée, mais sans me rappeler le décalage (surtout si la séquence a été jouée quelques mesures avant. Et décalée d'une note ? c'est à dire d'un demi-ton, d'un ton, d'un degré dans la gamme?

Je comprends que c'est pour essayer d'aider, mais là je crois que je dois procéder par étapes, et je trouve que là tout d'un coup c'est parti sur "hop on passe a la leçon 138".

Pour la partie chant, j'ai pas l'habitude de chanter mes lignes de basses, je le fais toujours dans ma tête (ca c'est 24/24), mais quand je joue, comme c'est le plus souvent seule avec un playback ou une boite à rythmes, je chante plutot les cuivres pour meubler un peu le truc. Mais c'est un peu spécial, en fait quand je réfléchis à chanter, j'arrive pas à jouer et chanter en meme temps, par contre quand ca vient tout seul et que je suis dans le Mouv', ca va tout seul (et d'après les personnes qui m'écoutent je chante plutôt juste en général). Evidement tout ca à condition de jouer quelque chose que je connais, je ne chante pas un impro d'accompagnement tout en improvisant une ligne de basse, mais ca je l'ai déjà dit.

[NiGhTPoPs]

Les réponses sont confuses parce que ta demande l'est également. 'Reconnaître les notes' ça ne veut rien dire en tant que tel.

Quelles notes, dans quel contexte et pourquoi?

[mirak]

@Tiny Anne

Je répondais à Jeygiro surtout.

"la perception de la tonalité, savoir où est le centre tonal" : je ne sais même pas ce que ca veut dire alors le reconnaître, meme pas la peine

Le centre tonal c'est le point de repos de la musique.

Les mélodies concluent dessus.

C'est comme le point final d'une phrase.

Et si la mélodie conclue pas dessus, alors ça laisse plutôt quelque chose de non résolu.

Un peu comme une phrase qui se termine par un point d'interrogation, on attend qu'il se passe quelque chose après, mais il se passe rien, donc on est en attente de quelque chose. Et ce principe s'étend à l'harmonie biensur, c'est en fait toujours le même principe qui est sous jacent.

Je me rappelle qu'en classe de sixième ma prof de musique en avait parlé et tenté de nous faire comprendre.

Et bien elle avait réussit en ce qui me concerne, car ce n'est pas dur à piger, tout le monde le perçoit instinctivement en fait, mais entre temps j'ai oublié, et bizarrement, dès qu'on s'intéresse à la théorie théorique, hop, on à tendance à déconnecter de cet instinct, on intellectualise, et on perd de vue la simplicité essentielle de ce que c'est.

Ray Brown en parle ici au travers de la home note, la note maison, car on revient toujours se reposer à la maison

Il faut s'entrainer à l'identifier dans des comptines d'abords, puis des trucs plus élaborés, jusqu'à ce que ça devienne une évidence.

Ça c'est vraiment la base de l'oreille relative, avant même les intervalles.

Edited April 3, 2014 at 07:17 PM by mirak

[mirak]

En passant mirak, as-tu visité mon blog? J'aimerais avoir ton avis.

Ton blog est très bien fait.

Mais il y a peu d'articles pour le moment si je ne m'abuse.

J'ai pas eu le temps d'écouter la musique, mais bon pour moi t'es très bon déjà, et là j'ai pas le moral d'être dégouté encore plus

[NiGhTPoPs]

Excellente masterclass.

Il y a trois articles actuellement, deux sur le rythme et un sur l'harmonie.

http://antoinepelegrin.com/ti-hai/
http://antoinepelegrin.com/pratiquer-son-rythme-de-maniere-methodique/
http://antoinepelegrin.com/progressions-pseudo-harmoniques/

Ma musique ne me met pas spécialement de l'avant. Je t'invite à l'écouter et à me dire ce que tu en penses.

[Tiny Anne]

@mirak,

J'essayais surtout de vous faire comprendre que vous alliez peut être un peut trop loin par rapport à ma demande initiale.

Ta remarque sur les profs de musique en collège, elle me fait penser, moi en 6ème ma prof de musique, elle a juste réussi à ce que je ne veuille plus rien faire en cours de musique. Je trouve que les profs de musique (on dirait que c'est tous les profs de 6ème) de collège ont un don pour rendre les choses simples ennuyeuses et désagréables.

En fait je suis dans une phase où je cherche ce qui me manque au niveau théorie pour arriver à comprendre plutôt que juste jouer de l'instrument.

Ca fait plusieurs mois que j'ai l'impression de ne plus progresser, je sens qu'il faut que j'arrive à franchir le cap de l'improvisation (parce que là, je vois bien que je coince et que je stagne)

Du coup, je ne sais pas quelle direction prendre, et je suis un peu perdue.

Bon là pour l'instant, je reprends les bases, je travaille les 4 gammes que je connais avec le pdf de manubasse, c'est différent comme méthode de travail des gammes, et je verrais bien dans quelques semaines, ou quelques mois, si ca m'apporte un plus. (Mais je sais bien que ce travail ne sera pas perdu)

[NiGhTPoPs]

Improviser, c'est comme composer: tu dois avoir envie de créer quelque chose, d'exprimer une idée à travers ton instrument.

Il y a plein de manières de le faire, beaucoup d'aptitudes à développer pour y parvenir et plusieurs manières de développer ces aptitudes. D'un point de vue purement théorique, une gamme majeure est largement suffisante pour arriver à un résultat correct et même satisfaisant.

Je pense donc qu'il faut d'abord que tu songes à QUEL résultat tu vises avant de te demander COMMENT y parvenir.

Est-ce qu'il y a des improvisateurs qui te plaisent en particulier? Si oui, je te conseille de prendre quelque chose qui te botte spécialement et de te poser les questions suivantes:

- Qu'est-ce que me plait exactement? C'est-à-dire quel bout de phrase exactement, par opposition au morceau complet.

- Pourquoi est-ce que ça me plait? C'est-à-dire essayer de trouver ce qui rend la phrase si spéciale à tes oreilles. Ça peut être une note par rapport au contexte, un rythme, un contour mélodique, un mélange de tout ça, ...

Et finalement :
- Qu'est-ce que je peux faire pour m'approprier ce son? Au début, je te conseille le vol pur et simple: prend la phrase en question et essaie de la jouer aussi souvent que possible lorsque le contexte musical le permet.

Le résultat sonnera un peu coincé au début, mais ça te permettra de te faire l'oreille et les doigts. Assez rapidement la phrase d'un autre sera devenue la tienne et tu la restitueras de manière personnelle.

Exactement comme un mot au départ inconnu rentre progressivement dans ton vocabulaire.

C'est en te posant cette dernière question que tu verras si ta technique te fait défaut ou si un point théorique t'échappe. Tu sauras alors exactement quoi travailler.

Répète cet exercice avec tout ce qui te plait ou t'intrigue. Si tu le fais 100 fois, alors tu connaîtras 100 phrases à assembler et à transformer comme tu veux.
Encore mieux, tu auras en même temps découvert ce qui te branche et donc ce qui te caractérise comme artiste.

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Je ne suis pas de ceux qui croient qu'il existe un bagage théorique qui, une fois acquis, permettra d'improviser de manière éloquente. Il est bien plus réaliste et efficace de développer simultanément son goût, son oreille, ses connaissances théoriques et sa technique.

L'exercice que je propose possède ce quadruple avantage s'il est travaillé consciencieusement - avec notamment un souci de l'exécution.

Edited April 4, 2014 at 11:14 PM by NiGhTPoPs

[NiGhTPoPs]

Peut-être que tu pourrais trouver un bout de solo/ligne de basse qui t'intrigue, essayer de le décortiquer un peu et venir nous parler de tes conclusions?

[mirak]

@mirak,

J'essayais surtout de vous faire comprendre que vous alliez peut être un peut trop loin par rapport à ma demande initiale.

Ta remarque sur les profs de musique en collège, elle me fait penser, moi en 6ème ma prof de musique, elle a juste réussi à ce que je ne veuille plus rien faire en cours de musique. Je trouve que les profs de musique (on dirait que c'est tous les profs de 6ème) de collège ont un don pour rendre les choses simples ennuyeuses et désagréables.

En fait je suis dans une phase où je cherche ce qui me manque au niveau théorie pour arriver à comprendre plutôt que juste jouer de l'instrument.

Ca fait plusieurs mois que j'ai l'impression de ne plus progresser, je sens qu'il faut que j'arrive à franchir le cap de l'improvisation (parce que là, je vois bien que je coince et que je stagne)

Du coup, je ne sais pas quelle direction prendre, et je suis un peu perdue.

Bon là pour l'instant, je reprends les bases, je travaille les 4 gammes que je connais avec le pdf de manubasse, c'est différent comme méthode de travail des gammes, et je verrais bien dans quelques semaines, ou quelques mois, si ca m'apporte un plus. (Mais je sais bien que ce travail ne sera pas perdu)

As tu vu Karaté Kid ? Ou bien Kung Fu Panda ?

Regardes le film et dis toi que tu es l'élève qui veux devenir champion de karaté et qui croit que le vieux monsieur barbu qui lui dit de laver les vitres et le sol n'est qu'un vieux fou.

A priori si le seul concept théorique auquel Ray Brown fait mention dans sa master class, c'est que c'est pas pour rien

Edited April 5, 2014 at 12:08 AM by mirak

[bunny]

là tu utilise exactement le bon exemple Mirak
et je comprends très bien le propos de Tiny Anne
dans ce fameux film "karaté kid" le maitre explique des choses assez complexes, avec des gestes simples de la vie quotidienne

ce qui n'est pas toujours ton cas quand tu tente d'expliquer certains points que tu trouve ( a raison aussi) important dans l'approche de la musique

et je rejoint aussi notre nouvelle amie forumisatrice, sur les qualités de certains profs de musiques en collège, et leur faculté, non pas a enseigner, ce que je ne mettrai jamais en doute, mais a faire comprendre et apprécier la musique
j'ai le cas tous les jours d'élèves qui ne veulent rien entendre de théorie et même des fois de jouer de la musique à cause de cela

[mirak]

Sisi j'ai donné des cas simples.

Trouver la note maison dans la musique du quotidien.

Chanter dans sa tête "do ré mi fa sol la si do", puis s'entrainer à chanter directement sol, ré, fa# etcetera. Faire de cela un geste du quotidien.

Edited April 5, 2014 at 10:16 AM by mirak

[pastaoune]

Le problème du travail des gammes sur instrument dans le but de faire travailler l'oreille, c'est de risquer de se retrouver à s'écouter jouer des gammes, donc à ne pas penser la musique avant de la jouer.

Bosser sans instrument consiste uniquement à penser la musique, donc ça apprend à ne pas tomber dans ce travers.

Donc par avance, si jamais tu venais à tomber dans ce travers, alors tu sais ce qu'il te reste à faire pour corriger le tir

mirak , il te faut bien une "base" pour tes oreilles ? tu le dit plus haut , j'ai travaillé mes gammes avant de penser chant , penses tu que le résultat aurait le même , juste avec le chant ?

quand j'i commencé à prendre des cours , les gammes et leurs modes ou renversements , on te faisait bosser

en intervalles de tierces , de quartes de quintes , en groupes , en triolets , doubles croches etc...

ce qui était intéressant , c'est de te dire , mince , ça me rappelle ce morceau classique , tiens stevie Wonder fait ça sur ce morceau etc..... et je suis toujours étonné d'entendre ce type de choses 25 ans après , chez d'excellents bassistes ..

en faite travailler une gamme pour la monter et la descendre , bof bof , c'est vrai , avec le recul le chant aide

transformer ça en musique c'est vrai , et comme le dit aussi Night , si tu n'as pas idée dans ta tête , de comment sonne

une chose , tu n'iras pas la penser ( enfin oui et non quand même pour, certaines phrases qui viennent seules sous la douches lol) les idées , la sensibilité à une couleur de gamme vient aussi en la travaillant en gros et s'imprime dans la mémoire ... après , c'est sûr que ça demande de passer du temps à confronter les choses à un accords , une cadence , une grille , c'est plus ou moins raide selon le style ..