mikey69 Posted April 11, 2013 at 08:20 PM Author Share Posted April 11, 2013 at 08:20 PM Votre approche me semble différente de celle de "clé pour l'harmonie", et vu que c'est le seul bouquin que j'ai potassé, j'ai un peu de mal à vous suivre, d'autant que je n'avais pas lu assidûment la partie sur l'harmonie mineure. Dans ce bouquin, qui développe beaucoup l'harmonisation de la gamme majeure, un accord de dominante est un accord qui "contient le triton". Par ailleurs, le 5ème degré de la gamme majeure est dit "dominant", et il a tendance à aller vers la tonique. Effectivement le bouquin dit qu'en mineur mélodique, le IV7 est dominant, car il contient le triton, et "qu'il est souvent associé au Ier degré mineur dans la cadence I- IV7, appelée "II V tonique", en particulier dans le blues mineur." Mais il dit aussi que les 3 modes mineurs sont complètement interchangeables, que les thèmes mineurs ne sont quasiment jamais écrits dans un seul mode. Ce qui permet de se raccrocher à ce que vous dites... plus ou moins... Vais m'y mettre sérieusement... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted April 11, 2013 at 10:06 PM Share Posted April 11, 2013 at 10:06 PM (edited) La fonction d'un accord dépend de la place qu'il occupe par rapport à la tonalité, si on pense tonalité un accord dominant contient les deux notes cadentielles qui sont la sous-dominante et la sensible (en do = fa et si) Par analogie (et surtout par raccourci un peu hâtif) comme ce triton à une forte propension à résoudre on assimile l'accord contenant le trition à un dominant, mais pour l'oreille les seuls accords véritables ayant une fonction de dominantes sont les accords contenant les notes fa et si. C'est bien pour cette raison qu'on a besoin de préciser dominantes secondaires pour ceux qui ont effectivement une cible mais qui ne contiennent pas les deux notes cadentielles. Il existe plein de cas ou l'accord 7 n'est pas dominant. Quand tu joues un blues par exemple le I7 tu peux le jouer 30ans il a pas besoin de résoudre, il n'est pas obligé d'aller "quelque part" c'est un accord stable bien qu'il contienne le triton. Ce n'est pas le triton qui détermine la fonction mais la place de l'accord par rapport à la tonalité Encore une fois ce n'est pas juste de la théorie, c'est ce que notre oreille entend, ce à quoi elle est formée. Clé pour l'harmonie est un super bouquin. C'est le point de vue du lecteur qui est compliqué à envisager pas celui de l'auteur. La tonalité c'est un truc vraiment essentiel pour bien comprendre sinon alors comme on l'entend souvent le jazz, la musique c'est que des II-V-I . Mais avec ça à moins d'avoir une oreille bio-ionic on peut pas faire de la musique, amha. Dm-G7-Cmaj si le morceau est en B ça n'a pas du tout la même gueule que s'il est en C, on est d'accord ? edit : faudrait avoir confirmation avec Night ou quelqu'un d'autre mais concernant la cadence IV7-I ce que je comprend du pourquoi il est considéré comme un dominant c'est que le triton pris en compte n'est pas le couple 3ce, 7eme de l'accord IV7 mais la tonique et la #11 qui "résolvent" sur la fondamentale et la 3ce de l'accord I et ça sans ni la quinte ni le mouvement de quarte de la basse. En théorie voilà ce que je comprend mais mon oreille à priori ne l'entend pas trop comme tel. Et si c'est le cas alors il faut bien comprendre qu'il ne faut pas oublier de le jouer #11 le IV7 et sans la quinte et même bass de 9ème , c'est bien capilotracté toussa J'ai pas de piano faudrait que j'entende ça Edited April 11, 2013 at 10:23 PM by gre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted April 11, 2013 at 11:25 PM Share Posted April 11, 2013 at 11:25 PM (edited) Tu confonds peut-être la fonction dominante avec la qualité d'accord 'septième de dominante'. Le IV en min mélodique est un accord de septième de dominante mais n'a pas pour autant une fonction de dominante. A moins qu'il ne soit utilise comme pivot pour aller ailleurs. A l'inverse un accord peut avoir une fonction de dominante sans en avoir la qualité. Par exemple B-7(b5) qui sera parfois analyse comme un G9 sans fondamentale. Ou encore G#dim7 en Amin qui = E7(b9), etc. En jazz, on extrapole encore plus et on va jusqu'à dire que si E altéré = Fa mineur mélodique, alors Fmin6 peut servir de dominante pour La. Ou encore AbMaj7#5... Ça revient un peu a ce que je disais plus tôt: le nom qu'on donne a l'accord n'a pas vraiment d'importance, ce qui compte c'est le mouvement des voix d'un accord a l'autre. Edited April 11, 2013 at 11:59 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
khan Posted April 12, 2013 at 08:15 AM Share Posted April 12, 2013 at 08:15 AM (edited) Du coup "clés pour l'harmonie" porte un peu mal son nom( pourtant c'etait aussi un bouquin de chevet), ca devrait etre plutot "Passe partout pour l'harmonie". Je trouverais interessant un bouquin avec une vision plus globale simplifiée, là j'ai souvent l'impression d'un millefeuilles, des couches de vision harmonique liées à l'histoire de la musique occidentale, le fait de parler de tierce pour une troisieme note d'une serie, et d'une neuvieme, terme plus math, pour une seconde à l'octave etc... Surtout qu'il reste toute la musique du monde, alors qu'on a tendance à considerer la musique occidentale comme dominante justement, et pour ma part, c'est bien dommage. Quand je questionnais mes profs là dessus, je sentais un brin de malaise, dans le sens où pour eux, quelque part ils enseignent la "musique" universelle. Du coup dés qu'on pense ou joue autrement, on a faux ou du moins on a interet à etre imprenable . Mais je sors un peu du sujet desolé Edited April 12, 2013 at 08:16 AM by khan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikey69 Posted April 12, 2013 at 11:30 AM Author Share Posted April 12, 2013 at 11:30 AM Merci les gars, ça devient un peu plus clair. Ce que je comprends surtout, c'est que j'ai fait l'erreur de ne me baser que sur un seul bouquin, alors qu'il semble y avoir plusieurs visions d'un même schmilblick. Je retiens le bouquin dont a parlé Nightpops : "Theory of Harmony" d'Arnold Schoenberg. La taille du bouquin ne me fait pas peur. L'anglais un peu plus ;-) Par ailleurs l'approche "pour improviser, il vaut mieux savoir les notes qui changent et celles qui ne changent pas dans une progression d'accords " me plaît bien ! Vous assurez !!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gaille Posted April 12, 2013 at 11:37 AM Share Posted April 12, 2013 at 11:37 AM "pour improviser, il vaut mieux savoir les notes qui changent et celles qui ne changent pas dans une progression d'accords " C'est justement ce que me disait mon prof de contrebasse hier. Quand je lis ce topic, ça me fait à la fois peur et envie. Z'êtes des barges. Mais j'suis jaloux. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted April 12, 2013 at 03:19 PM Share Posted April 12, 2013 at 03:19 PM (edited) Le livre de schoenberg existe en français aussi. Parcontre il est un peu plus cher. www.amazon.fr/gp/aw/d/2709602245/ref=mp_s_a_1?qid=1365779699&sr=8-1π=SL75 Le truc avec ce livre c'est qu'il y a énormément d'exemples sous forme de chorals. Il est impératif d'avoir un moyen de les jouer ou de les entendre C'est un livre pour les compositeurs par un compositeur. Edited April 12, 2013 at 03:25 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted April 12, 2013 at 04:03 PM Share Posted April 12, 2013 at 04:03 PM c'est vrai que la version française est vraiment beaucoup plus chère que l'originale c'est con ça Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted April 12, 2013 at 04:21 PM Share Posted April 12, 2013 at 04:21 PM Moins de demande, tout ça... Si tu pis l'allemand il doit y avoir moyen de le trouver pas trop cher. En plus ça soit être sympa a lire dans le texte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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