Raz Posted December 16, 2011 at 09:10 AM Posted December 16, 2011 at 09:10 AM Bonjour, Dans ma quête de connaissance et de compréhension du Jazz, je suis tombé sur deux ouvrages dont je me demande si l'achat vaut le coup, d'autant plus qu'ils ne sont pas donnés. Difficile de trouver des avis sur la toile donc je me tourne vers vous pour avoir un avis précis, si par chance vous les connaissez Il s'agit de L'Odyssée du Jazz de Noël Balen (un historique), et d'Analyser le Jazz, dont l'auteur m'échappe. Pour ce dernier, je me demandais s'il permet de progresser sur la théorie et de mieux comprendre les grilles, les modes, les gammes, les structures et la façon d'aborder cette musique, tant pour l'écoute que pour la pratique, et aussi, s'il ne fait pas doublon avec La Partition Intérieure de Jacques Siron et propose un contenu réellement complémentaire Difficile de trouver des ouvrages côtés sur l'histoire de ce mouvement, et pas facile de s'y retrouver dans toutes ces références théoriques, donc si vous pouviez m'aiguiller un peu, je vous en saurais gré. C'est tout de même 75€ d'investissement que représentent ces deux bouquins ^^ Merci Quote
Raz Posted December 21, 2011 at 01:23 PM Author Posted December 21, 2011 at 01:23 PM Non ? Personne n'y a encore jeté un œil attentif ? Vais-je devoir me sacrifier pour pouvoir donner des avis aux suivants ? Quote
gre Posted December 21, 2011 at 01:28 PM Posted December 21, 2011 at 01:28 PM (edited) Y a un peu deux choses distinctes dans ton truc. La théorie et l'histoire du jazz. Pour la théorie il me semble que la partition intérieur c'est déjà hyper complet qu'est ce que tu cherches qu'il n'y aurait pas de ce bouquin ? Edited December 21, 2011 at 01:28 PM by gre Quote
Raz Posted December 21, 2011 at 02:02 PM Author Posted December 21, 2011 at 02:02 PM En fait il y en a deux : un sur l'histoire (il y a dans la partition intérieure, mais assez succincte) et un sur l'analyse (qui n'est pas couverte dans la partition intérieure, si je ne m'abuse) Quote
NiGhTPoPs Posted December 22, 2011 at 07:10 PM Posted December 22, 2011 at 07:10 PM À mon avis, la partition intérieure est trop verbeux. Même des géants comme Coltrane ou Bill Evans n'auraient jamais écrit un pavé comme ça. L'auteur prend des détours inutiles pour se donner des airs de savant et passe souvent à côté de l'essentiel. Un tropisme très européen peut-être, là où les américains (la 'vraie' tradition) privilégient beaucoup l'apprentissage à l'oreille. À mon avis, ce qu'il faut pour analyser le jazz ce sont de bonnes connaissances de l'harmonie 'traditionnelle' (en gros jusqu'au romantisme) et surtout énormément d'écoute pour se familiariser avec le langage. Quote
khan Posted December 22, 2011 at 07:49 PM Posted December 22, 2011 at 07:49 PM Et pan dans les dents. quel drame d'etre né du mauvais coté de l'atlantique, pauvre europe.(beaucoup de mots pour ne rien dire chez nous, si j'ai bien compris) On se demande ce que viennent faire beaucoup de zicos ricains en Europe et pour certains qui restent avec plaisir pour ceux que je connais. Clés pour l'harmonie? sinon. Mais c'est antique et plutot au programme du BIT dans les années 80. je sors Quote
Raz Posted December 23, 2011 at 09:43 AM Author Posted December 23, 2011 at 09:43 AM Oui j'ai le bouquin les bases de l'harmonie, dont le nom de l'auteur m'échappe également, mais que je travaille tranquillement. Pour l'écoute pas de souci, l'écoute concentrée, par contre, c'est autre chose. Je sais que le style se veut de tradition orale mais je n'ai pas vraiment d'éminent jazzman sous la main pour m'apprendre la vie, donc je dois me contenter des bouquins. En plus ça me permet de continuer à écouter en même temps Je suis d'accord pour la partition intérieure. L'introduction sur les styles, l'impro, la façon d'écouter, etc. ressemble assez fort à 100 pages de vent parfois rageux. Mais il y a de bonnes choses. D'autres pas assez développées. A chacun d'y prendre ce qui l'intéresse, comme souvent. Mais tout ça ne répond pas à ma question. Quote
Jo Posted December 23, 2011 at 09:56 AM Posted December 23, 2011 at 09:56 AM La partition intérieure ça parle pas que du Jazz, loin de là. C'est plus les musiques improvisées dans leur ensemble. Partant de là, la "vraie tradition" on s'en bat grave les couilles. Mais je suis d'accord sur certains passages chiants. Quote
Raz Posted December 23, 2011 at 10:08 AM Author Posted December 23, 2011 at 10:08 AM T'façon à partir du moment où est à la basse électrique, peut-on encore parler de tradition ? ;) si vous voulez être intègres, les puristes, direction la contrebasse ! Quote
Ze bass Posted December 23, 2011 at 10:41 AM Posted December 23, 2011 at 10:41 AM Salut, aaah, la vraie tradition dans le jazz ... quelle blague, heureusement qu'il y a des guillemets, ça m'évitera de troller avant noël. Bref, pour tenter de répondre à RAZ, je peux faire part de ma petite expérience de lecture sur le jazz. Bon RAZ, je suppose que tu as un Real Book ? Tu as la bible donc, les tables de la lois qui se sont étoffées avec le temps (750 Mo en pdf sur mon disque au total !!). Tu prends ça, tu trouves un atelier jazz et là tu apprends. C'est ce que j'ai fait et ça donne de bonne bases. Si tu as déjà fait ça, c'est pas mal. Côté bouquin j'ai lu l'autobiographie de Charles Mingus intitulée Moins qu'un chien qui est passionnante et sur le même bonhomme il y a aussi un bouquin qui s’appelle More than a fake book qui comprends des partitions (thèmes + accords comme sur le real book) ainsi que des analyses (c'est en anglais, tu auras l'impression d'être dans la vraie tradition ...). Après j'ai essayé de lire un bouquin de musicologie sur Mingus, j'ai rien compris et ça m'a gonflé. Vala, vala mais je te conseille de te faire ta propre histoire du jazz selon tes goûts, tes envies et ce que tu veux jouer. Quote
gre Posted December 23, 2011 at 11:14 AM Posted December 23, 2011 at 11:14 AM (edited) Edit :En réponse à RAZ: Je pense pas que ce soit une question de puristes, la contrebasse s'impose pour ce style sans conteste par rapport à l'éléctrique. Bien que quelques bassistes electriques, comme celui qui accompagne Sonny Rollins, Bob Cranshaw, mais c'est assez anegdotique. En plus son choix lui a été imposé par un accident, c'est pas un choix esthétique. Donc effectivement la reference pour ce style c'est les contrebassistes. Il faudrait aussi arréter de toujours penser que les éléments qui s'impose pour le jazz le soient à l'initiative de puristes intégristes, dictateurs élitistes et académique. Il se trouve que les éléments qui s'imposent pour jouer ce style que ce soit le vocabulaire, le phrasé, la théorie et les techniques pour les mettre en oeuvre s'imposent d'eux même, y a pas vraiment d'autres choix. Et il se trouve que bien malheureusement ces éléments sont pointus et ne souffrent d'aucun à peu près pour commencer a pouvoir évoluer un minimum. Donc effectivement de loin ça peut paraitre excessivement pompeux et orgueuilleux. Mais il ne faut pas mélanger les choses, ce qui est orgueilleux c'est de vouloir parvenir à jouer du jazz après les voies pour y arriver y en a pas 36. Pas beaucoup de musicien à part quelques extra terrestre qui jouent ce style qui ne soient pas des acharnés du travail, des initiés, théorique et pratique et formés (et non pas formatés) aux techniques éculées. Voilà je précise pas ça spécialement pour toi mais parcequ'on entend toujours le même refrain dans tous les sujets où on parle de jazz Edited December 23, 2011 at 11:22 AM by gre Quote
Raz Posted December 23, 2011 at 12:05 PM Author Posted December 23, 2011 at 12:05 PM J'ai effectivement téléchargé quelques real books. J'ai choisi de ne pas en acheter parce que je préfère me faire ma propre liste de standards à partir des morceaux que j'apprécie plus que d'autres : il y a des standards que je n'aime pas, des morceaux que j'adore qui ne sont pas considérés comme des standards, d'autres que j'ai envie d'improviser et qui ne sont pas du jazz, et je m'intéresse pas mal au jazz fusion. Pour l'Anglais pas de souci, je suis quasiment bilingue. La biographie de Mingus m'intéresserait pas mal effectivement, ainsi que celle de Davis, mais pour l'instant je voudrais mieux cerner l'histoire globale du Jazz et de ses différents mouvements, ce qu'ils sont précisément, comment ils ont été créés, amenés, développés, éventuellement abandonnés puis ressuscités. Certes, on peut tout à fait trouver toutes ces infos sur le Net, mais ça n'a pas le charme du livre, et quand on achète, on lit, parfois en se forçant, même quand c'est rébarbatif. Parce qu'on a payé. Question de psychologie. Pour ce qui est de la basse/contrebasse dans le Jazz, j'adore les deux, selon qui les manipule. J'adore Esperanza Spalding, je commence à avoir la walking bass qui me sort par les yeux à force de trop en entendre, je goûte particulièrement les riffs en contrebasse et les délires jacquo-esques, un peu moins les chorus de Caron et de Brunnel. Mais dans l'ensemble, je trouve les deux instruments assez complémentaires, quels que soient les styles. Il n'y a qu'à voir Tutu Revisited pour apprécier l'incursion de la basse électrique dans les standards (sur So What) En bref, je n'aime pas trop cantonner les trucs dans une petite boîte imperméable. J'aime classer, mais pas fermer. En fermant, on perd la musique, et l'art, dont le propre est d'avancer. Pour ce qui est des bouquins, j'ai besoin des connaissances qu'ils peuvent renfermer pour me cultiver, pour comprendre, pour apprécier. Pour comprendre un Coltrane, par exemple, que pour l'instant je considère comme un éminent masturbateur qui ne m'émeut aucunement alors que bon nombres de gens crient au génie. Pour comprendre ce que Brubeck a vraiment apporté au style avec sa série des Time et des Jazz Impressions que j'affectionne tant, bien qu'ils n'aient pas l'air si côté que ça chez les puristes. J'ai besoin de comprendre comment on comprend un morceau, comment on le décortique, comment on le maîtrise, et comment on le transforme. J'ai envie de lire, d'intégrer, de comprendre, mais aussi de me faire mon avis sans qu'on me serve tout sur un plateau dans un forum, où les informations seront contradictoires et pas forcément valides. Bref, vous l'aurez compris, je n'aime pas me prendre le chou mais je le fais quand même avec plaisir. Un jour moi aussi je serai un érudit qui crachera sur la nouveauté. Mais pour l'instant je suis un jeune insouciant en soif d'apprentissage et de révolution assez intelligent pour s'informer sur ce qui l'a précédé Personne n'a lu ces livres ? Quote
b-jinho Posted December 23, 2011 at 12:26 PM Posted December 23, 2011 at 12:26 PM (edited) As-tu lu Monk, de laurent de Wilde ? Très bon, écrit pour un excellent musicien de la scène française actuellement, de surcroit agrégé de lettres (de mémoire). Je note pour moins qu'un chien. Quelqu'un aurait des références de bouquins de style bio sur Miles, Shorter, Coltrane et autre ? Clé pour l'harmonie : C'est un bouquin sympa, mais je n'ai jamais été au delà des premiers chapitres. Les informations contenues sont bien expliquées, mais pour une lecture linéaire, je trouve l'ordre des chapitres non adéquat. Un de mes profs m'a conseillé la lecture d'un bouquin d'harmonie et théorie jazz, je vous donne le titre dès que je le retrouve. finalement, j'apprends plus en suivant des cours et en jouant qu'en lisant des bouquins, tant en théorie qu'en histoire. Edited December 23, 2011 at 12:28 PM by b-jinho Quote
benoit Posted December 23, 2011 at 12:33 PM Posted December 23, 2011 at 12:33 PM A propose de Laurent de Wilde, ce site propose deux émissions très intéressantes de lui sur Monk et sur Mingus (dans vidéo): http://www.laurentdewilde.com/medias_27.html Quote
Raz Posted December 23, 2011 at 01:08 PM Author Posted December 23, 2011 at 01:08 PM Je n'ai pas les moyens pour des cours :-/ et c'est un format que je n'apprécie que moyennement. Je ne demande pas qu'on me dirige vers une alternative, juste un avis sur ces deux bouquins... Quote
gre Posted December 23, 2011 at 01:08 PM Posted December 23, 2011 at 01:08 PM Le dictionnaire du jazz c'est pas mal aussi ça ratisse large: http://www.irma.asso.fr/Nouveau-Dictionnaire-du-jazz Quote
Raz Posted December 23, 2011 at 01:33 PM Author Posted December 23, 2011 at 01:33 PM Oui j'ai vu mais ça ne m'a pas fait vraiment envie. J'avais vu aussi Le Jazz dans tous ses états chez Larousse mais je ne sais pas quoi en penser Quote
b-jinho Posted December 23, 2011 at 01:40 PM Posted December 23, 2011 at 01:40 PM Le dictionnaire du jazz c'est pas mal aussi ça ratisse large: http://www.irma.asso.fr/Nouveau-Dictionnaire-du-jazz j'ai failli l'acheter hier, mais comme il n'y avait pas d'exemplaire à feuilleter, j'ai laissé tomber. Tu en penses quoi après lecture ? Quote
Jo Posted December 23, 2011 at 01:44 PM Posted December 23, 2011 at 01:44 PM b-jinho: Ce sont tous des bouquins "de reference" et personne ne conseillera, je pense, de les lire linéairement. Quote
Raz Posted December 23, 2011 at 02:12 PM Author Posted December 23, 2011 at 02:12 PM Les avis sur la nouvelle version du dictionnaire ne sont pas très positifs, de ce que j'ai vu. Pas assez de nouvelles entrées et quelques disparitions. Pas de quoi l'acheter si tu as déjà une ancienne version, d'après les lecteurs Quote
dieseonze Posted December 25, 2011 at 09:24 AM Posted December 25, 2011 at 09:24 AM (edited) À mon avis, la partition intérieure est trop verbeux. Même des géants comme Coltrane ou Bill Evans n'auraient jamais écrit un pavé comme ça. L'auteur prend des détours inutiles pour se donner des airs de savant et passe souvent à côté de l'essentiel. Un tropisme très européen C'est Vrai qu'il digresse vers la poésie, la psycho. ou la philosophie... Mais bon, être Musicien c'est un ensemble, une ouverture, un son, un intérêt aux choses. Pour moi, Il est nécessaire de se nourrir de ce qui nous entourent pour avoir des choses à raconter..? et pas seulement de musique, qui plus est dans un seul style ou d'une seule période..? Ce n'est certainement pas seulement, à mon humble avis, l'apprentissage de quelques concepts et la récitation de phrases empruntées ( ou est l'improvisation dans ce cas?) aux " Grands ". Parce que ça fini par sentir sévèrement le renfermé... Risque de Consanguinité... Je pense pas que ce soit une question de puristes, la contrebasse s'impose pour ce style sans conteste par rapport à l'éléctrique. Bien que quelques bassistes electriques, comme celui qui accompagne Sonny Rollins, Bob Cranshaw, mais c'est assez anegdotique. En plus son choix lui a été imposé par un accident, c'est pas un choix esthétique. Donc effectivement la reference pour ce style c'est les contrebassistes. Bon Alors, Steve Swallow, Dario Deidda, J.pattitucci, gary Willis, Marc bertaux par exemple ne sont pas des bassistes de Jazz ? C'est quoi la définition du mot Jazz ? une toute petite période avec 3, 4 Musiciens ? Une secte ? Comme le disait... Libérons nous du Connu et Noyeux Joel ! Edited December 25, 2011 at 09:25 AM by dieseonze Quote
sfbabali Posted December 25, 2011 at 11:29 AM Posted December 25, 2011 at 11:29 AM (edited) Oui donc sinon moi je l'ai "L'Odyssée du Jazz" de Noël Balen (un historique) et j'en garde un bon souvenir, ça s'arrête avec l'électricité comme tout bon truc jazz qui se respecte mais ya pleins de trucs à apprendre là dedans (sur la vie des artistes et les courants par contre, pour l'harmonie t'auras RIEN) Et d'accord avec les autres (j'ai l'impression en tout cas ^^) : le jazz il faut en jouer, ça sert à rien de chercher sur le papier, c'est pas un livre qui t'apprendra le swing ^^ Edited December 25, 2011 at 11:38 AM by sfbabali Quote
gre Posted December 25, 2011 at 11:48 AM Posted December 25, 2011 at 11:48 AM (edited) Bon Alors, Steve Swallow, Dario Deidda, J.pattitucci, gary Willis, Marc bertaux par exemple ne sont pas des bassistes de Jazz ? C'est quoi la définition du mot Jazz ? une toute petite période avec 3, 4 Musiciens ? Une secte ? Comme le disait... Libérons nous du Connu et Noyeux Joel ! Noyeux également oui en fait c'est vrai que j'ai pas précisé, je parlais du swing en particulier qui est le style auquel on pense pour la plupart en premier pour s'imaginer le jazz. La walking basse quoi, le 2 et 4 toussa. Après de manière plus générale le jazz en partant du new orleans jusqu'au be bop, hard bop, qui me semble en à posé tous les fondements, même si à mon sens le principal était déjà dit avant le bebop en terme de fondation mais bon sans aller jusque là ben fatalement la basse électrique n'est qu'une anecdote et lorsque on parle d'analyse et d'histoire du jazz la référence et les fondamentaux on une importante capitale. Ma réponse était pour RAZ qui parlait de "tradition" alors Steve swallow effectivement pourrait s'y inscrire mais les autres non, et de toute façon ça sera toujours anecdotique par rapport aux contrebassistes qui ont eux ont fabriqué le style. Je dirais même les tubistes ou la main gauche des pianistes de rag et puis pour s'en libérer du connu il faut déjà savoir de quoi il est fait. "Sortir" c'est un but noble effectivement mais pour sortir il faut déjà etre "rentré" au préalable Edited December 25, 2011 at 12:04 PM by gre Quote
Raz Posted December 26, 2011 at 04:42 PM Author Posted December 26, 2011 at 04:42 PM Crachons donc tous sur l'héritage de Pastorius ? 1-2-3, tous en chœur... Quote
Fabinosto Posted December 26, 2011 at 05:08 PM Posted December 26, 2011 at 05:08 PM Jean-Francis ne faisait pas de Jazz. Il faisait de la musique, point. Quote
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