mikhailo Posted April 27, 2011 at 08:45 AM Share Posted April 27, 2011 at 08:45 AM (edited) Oyez, oyez! Voici un questionnement philosophique auquel je suis amené suite au travail sur une méthode de théorie ("Essential Music Theory for Electric Bass"). Comme nous le savons, chaque gamme majeure a une gamme relative mineure (et vice versa), dont la fondamentale est située une tierce mineure plus bas (en direction des graves, donc ^^). Donc, par exemple, si on a la gamme do majeur, on a sa relative mineure qui est la gamme de la mineur. On sait également que la particularité de la paire gamme majeure - gamme relative mineure, c'est que la gamme relative mineure est composée des mêmes notes que sa gamme majeure, et donc qu'ils partagent la même signature sur la portée. La question est donc la suivante: outre la curiosité théorique de ce phénomène (mêmes notes dans un ordre décalé, même signature...), comment peut-on s'en servir dans la pratique (composition / improvisation)? Si je compose un morceau en do majeur, qu'est-ce que ça m'apporte de savoir que la gamme relative mineure est celle de la mineur? Merci d'avance pour vos contributions Edited April 27, 2011 at 08:46 AM by mikhailo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted April 27, 2011 at 09:21 AM Share Posted April 27, 2011 at 09:21 AM Bin tu peux par exemple très facilement placer une mélodie en La mineur sur ton Do Majeur. Tu peux aussi moduler très facilement ton Do majeur vers un La mineur harmonique (1 note de différence). Autrement c'est plutot au niveau modal que tu vas l'utiliser -- ex la mélodie, ligne de basse en La mineur sur un morceau en Do majeur pendant un accord de La -- mais tout ca c'est pas spécifique au La mineur, mais à tout les modes issus de Do majeur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted April 27, 2011 at 09:45 AM Share Posted April 27, 2011 at 09:45 AM En fait ce qu'il faut comprendre c'est qu'une tonalité, c'est avant tout une note centrale qui va servir de point de repos, un point de gravité, un point de départ et point d'arrivée pour la mélodie et l'harmonie. par exemple, j'ai du bon tabac en do majeur, ça va commencer en do, et finir par do, et au milieu se balader à droite à gauche, repasser par do, éviter et contourner do. Cette note est appelée la tonique. Si on est en ré majeur, la tonique c'est ré, etcetera, et c'est pareil pour les tonalités mineures, si on est en do mineur, la tonique c'est do, si on est en la mineur la tonique c'est la. la gamme mineure naturelle et la gamme majeure on effectivement les mêmes notes, mais elles n'occupent pas le même rôle, à commencer par la tonique, c'est ce qui fait qu'on dit qu'elles sont relatives. Donc concrêtement ce qui va se passer c'est qu'un morceau peut avoir un passage en do majeur et un autre en la mineur, ou donc le repère principal, la note de repos, va changer. Ce changement de repère est appellé modulation. a mon avis il faut s'entrainer à percevoir quelle note joue le rôle de tonique si on veut pouvoir exploiter ça de façon concrête. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikhailo Posted April 27, 2011 at 09:59 AM Author Share Posted April 27, 2011 at 09:59 AM Merci, je pense que je vois ce que vous voulez dire. Ce qui entraîne la question suivante: est-ce que donc le fait que la gamme de la mineur a les mêmes notes que celle de do majeur fait qu'elle sera un choix privilégié pour une modulation en mineur? Est-ce qu'elle sera celle qui sonnera le mieux (à des exceptions près, j'imagine), ou est-ce que, en fin de compte, si j'ai un morceau en do majeur, je peux aussi bien intégrer dedans un passage en mi mineur, par exemple, ou en si mineur? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AraZel Posted April 27, 2011 at 10:07 AM Share Posted April 27, 2011 at 10:07 AM (edited) On trouve le plus souvent des modulations vers des tons proches (1 altération d'écart). C'est ce qu'on appel les tons voisins. Les tons voisins de C sont F (1 bémol) et G (1 dièse) et le relatif mineur de ces 3 tonalités (A-, D- et E-). Edited April 27, 2011 at 10:07 AM by AraZel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikhailo Posted April 27, 2011 at 10:51 AM Author Share Posted April 27, 2011 at 10:51 AM Donc si l'on nous parle des gammes relatives mineures, c'est juste que ce sont les tons les plus voisins qui soient (pas d'altérations). Donc moins de risques d'introduire des dissonances. C'est vrai, ça? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AraZel Posted April 27, 2011 at 12:23 PM Share Posted April 27, 2011 at 12:23 PM On joue beaucoup sur les phénomènes de tension -> résolution dans la musique. Je ne sais pas ce que tu entends par dissonances. On utilise tout le temps des tensions surtout en mineur. On parle de relatif car les 2 gammes ont les mêmes notes à l'armure. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted April 27, 2011 at 12:28 PM Share Posted April 27, 2011 at 12:28 PM Une remarque: La mineur **harmonique** à 1 note de différence avec le do majeur (le G devient un G#). Or un morceau en "La mineur" navigue souvent de "La mineur harmonique" à "La mineur mélodique". La sensible est importante pour l'harmonie, beaucoup moins obligatoire pour la mélodie. On a donc plutot une 7eme à géométrie variable suivant l'utilisation. Du coup ca complexifie par rapport à un morceau en majeur. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikhailo Posted April 27, 2011 at 12:42 PM Author Share Posted April 27, 2011 at 12:42 PM Merci, me voilà éclairé. Et pour ce qui est des tensions / résolutions, connaissez-vous un site particulièrement bien sur le sujet? J'ai déjà une page Wikipédia là-dessus dans mes marque-pages, mais quand on commence à s'intéresser à la musique, on n'en a jamais assez... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted April 27, 2011 at 12:51 PM Share Posted April 27, 2011 at 12:51 PM http://www.amazon.fr/Cl%C3%A9s-pour-lharmonie-Jo-Anger-Weller/dp/B000095XEG Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted April 27, 2011 at 12:57 PM Share Posted April 27, 2011 at 12:57 PM (edited) Merci, je pense que je vois ce que vous voulez dire. Ce qui entraîne la question suivante: est-ce que donc le fait que la gamme de la mineur a les mêmes notes que celle de do majeur fait qu'elle sera un choix privilégié pour une modulation en mineur? Est-ce qu'elle sera celle qui sonnera le mieux (à des exceptions près, j'imagine), ou est-ce que, en fin de compte, si j'ai un morceau en do majeur, je peux aussi bien intégrer dedans un passage en mi mineur, par exemple, ou en si mineur? oui c'est juste qu'entre do majeur et la mineur, c'est la transition la plus smooth possible, car il y a aucune notes étrangères. Alors que vers d'autres tons plus éloignés, on peut utiliser des accords pour que la transition se face plus en douceur, par exemples des accords communs aux deux tonalités, des accords de passage, des dominants secondaires, etcetera Edited April 27, 2011 at 01:20 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted April 27, 2011 at 01:17 PM Share Posted April 27, 2011 at 01:17 PM Donc si l'on nous parle des gammes relatives mineures, c'est juste que ce sont les tons les plus voisins qui soient (pas d'altérations). Donc moins de risques d'introduire des dissonances. C'est vrai, ça? C'est juste que c'est le changement de tonalité le plus basique et simple, et qu'on trouve souvent dans les grilles. mais pour de l'impro, si la grille est entièrement en tonalité majeure, tu vas pas jouer sur la tonalité relative mineure, sauf à faire exprès de vouloir sonner un peu en dehors si la grille alterne sur les deux, alors tu vas plutôt chercher à jouer dans la bonne tonalité au bon moment Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikhailo Posted April 27, 2011 at 01:58 PM Author Share Posted April 27, 2011 at 01:58 PM (edited) Muchas gracias à tous les trois! Edited April 27, 2011 at 01:58 PM by mikhailo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted April 27, 2011 at 02:56 PM Share Posted April 27, 2011 at 02:56 PM Tiens, un bon exemple d'analyse bien détaillée qui peut surement t'aider un peu: http://www.guitare-improvisation.com/analyser_analyses-de-morceaux-jazz.php Black orpheus tombe pile poil dans ce qu'on disait Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
OYC Posted April 27, 2011 at 06:38 PM Share Posted April 27, 2011 at 06:38 PM Oyez, oyez! Voici un questionnement philosophique auquel je suis amené suite au travail sur une méthode de théorie ("Essential Music Theory for Electric Bass"). Comme nous le savons, chaque gamme majeure a une gamme relative mineure (et vice versa), dont la fondamentale est située une tierce mineure plus bas (en direction des graves, donc ^^). Donc, par exemple, si on a la gamme do majeur, on a sa relative mineure qui est la gamme de la mineur. On sait également que la particularité de la paire gamme majeure - gamme relative mineure, c'est que la gamme relative mineure est composée des mêmes notes que sa gamme majeure, et donc qu'ils partagent la même signature sur la portée. La question est donc la suivante: outre la curiosité théorique de ce phénomène (mêmes notes dans un ordre décalé, même signature...), comment peut-on s'en servir dans la pratique (composition / improvisation)? Si je compose un morceau en do majeur, qu'est-ce que ça m'apporte de savoir que la gamme relative mineure est celle de la mineur? Merci d'avance pour vos contributions Je n'ai malheureusement pas trop le temps de m'étaler en longueur sur la question mais au moins il faut que je corrige ça, car c'est faux. Quand on parle de signature on parle de rythmique, tu peux avoir ta gamme de do sur les mesures 1 à 4 par exemple en 4/4 puis passer en relative mineure sur les mesures 5 à 8 en 7/8. Donc non, elles ne partageront pas la même signature. Quand on parle de signature, on parle de rythme, et donc on défini un numérateur (en haut) et un dénominateur (en bas) qui correspondra à la valeur des notes, dont le nombre est énuméré, très logiquement, par le numérateur. Je mets un rapide 2 cents pour compléter ma pensée, tu trouveras à partir de ça et tout ce que tu as lu ici (il y a quelques petites choses fausses par contre, je promets de trouver un moment pour corriger ça, ce n'est pas dramatique, c'est surtout de la syntaxe), mais il y a quelque chose que personne n'a mentionné et qui est la définition-même esthétique de la relative: la couleur. La couleur de ABCDEFG n'est pas la même que CDEFGAB, bien qu'il s'agisse des mêmes notes. A partir de là, bonnes recherches ;) Y. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted April 27, 2011 at 08:24 PM Share Posted April 27, 2011 at 08:24 PM (edited) Majeur et mineur c'est déjà des termes qui définissent la couleur de la tonalité. Pour ma part l'association majeur=gai et mineur=triste m'a toujours parut évidente, mais bon on sait jamais en effet pourquoi pas insister sur ce point Un exercice pratique pas mal c'est c'est de s'entrainer à déterminer dès qu'on entend un morceau si c'est majeur ou mineur. En anglais on dit "key signature" pour parler des # et b à la clef, et en français c'est en effet plutôt juste armature ou armure. Edited April 27, 2011 at 08:36 PM by mirak Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mikhailo Posted April 28, 2011 at 07:26 AM Author Share Posted April 28, 2011 at 07:26 AM Merci, c'est chouette! A chaque fois que je reviens sur ce topic, j'apprends de nouveaux trucs Et oui, désolé de la confusion entre signature et armature: ma méthode est en anglais, donc ils parlent de "key signature". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Etienne Posted April 30, 2011 at 11:48 AM Share Posted April 30, 2011 at 11:48 AM Coucou à tous. Rien à ajouter, vous avez tous bien débattu et apporté de la matière à ça :-) Pour montrer à quel point il est naturel de pouvoir passer d'une tonalité à sa relative mineure (ou majeure) : Rien que pour le refrain : Am Dm F C Et pour les couplets, on retrouve entre autres : C Am Em G et C Am Dm G Ta remarque est tout à fait justifiée, les transitions se font naturellement car les tons sont voisins. Bon amusement et bonne basse à tous Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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