Kamiko Posted July 16, 2006 at 05:20 PM Share Posted July 16, 2006 at 05:20 PM (edited) (mon article se complète au fur et à mesure). Les deux principaux accords altérés: Comme son nom l'indique, l'accord altéré est un accord qui a subit des altérations pour en modifier la couleur. Comment les construit on? - Ce sont essentielment des accords du 1er renversement: par exemple Do Mi Sol (état fondamental, la basse est la tonique) : Mi Sol Do (état au premier renversement, la basse est la tierce majeure). Dans ce que l'on classe dans les accords altérés: la sixte Augmentée, et la sixte Napolitaine. I a. la sixte Augmentée: Elle est très souvent un IV ème degrés, l'un des trois degrés forts d'une gamme. Prenons une gamme de Do, puis son IV ème degrés, c'est à dire Fa: l'accord qui en résulte est FA LA DO: On renverse l'accord: LA DO FA . Son principe: On altère d'un demi-ton descendant (d'un bémol) la sus-dominante (le 6ème degrés de la gamme) c'est à dire LA. La sixte au dessus de cette basse (Fa, la sous-dominante: IVème degrés) est altéré d'un d'un demi ton ascendant (un #) . Et voilà: LAb DO FA# : Le nom de sixte augmentée résulte de l'intervalle : Lab Fa#. b.Comment les chiffre-t-on? Tout simplement #6 pour cet accord (c'est le chiffrage le plus simple). c. Historique Il existe trois catégories de sixtes augmentées, toutes les trois ont une attribution "Nationale" propre à certaines compositeurs. Edited July 16, 2006 at 08:10 PM by basse hero Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Meuh la Vache Posted July 16, 2006 at 05:23 PM Share Posted July 16, 2006 at 05:23 PM ?? Qu'ils nous fassent communiquer? Personne ne dira que tu te la pètes, au contraire si tu nous offres un topo complet, tout le monde te remerciera. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted July 16, 2006 at 05:26 PM Author Share Posted July 16, 2006 at 05:26 PM (edited) C'est parceque je sais que certains connaissent bien l'harmonie, et puis pour faire participer les autres avant de donner mon propre topo. edit: C'est clair comme ça? Edited July 16, 2006 at 05:50 PM by basse hero Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted July 16, 2006 at 07:40 PM Share Posted July 16, 2006 at 07:40 PM hum... Tu fais exprès pour nous embrouiller ? Ça me parait bien complexe comme raisonnement pour arriver à un bête accord de dominante sans quinte... Ab C F# => Ab C Gb => 1 3 b7 Puis c'est quoi cette histoire de sous-médiante ? Ça existe ça ? Sous la médiante (3ième degré) c'est pas la sus-tonique ? Pour moi, un accord altéré est un accord dont la quinte ET la neuvième sont altérées. C7(#5#9) => C E G# Bb D# C7(b5b9) => C E Gb Bb Db On écrit aussi C alt La gamme qui passe le mieux sur un accord altéré est la gamme diminuée 1/2ton-ton C Db D# E Gb G# A Bb C 1 b9 #9 3 b5 #5 13 7 1 Désolé pour le ton mais j'avoue ne pas comprendre où tu veux en venir. Si je n'arrive pas à saisir avec le bagage que j'ai, je n'ose pas imaginer la très grande majorité de ceux qui fréquente ce forum. Si tu donnes de l'information de trop haut niveau ou pire, si tu donnes de l'info approximative voire fausse, le résultat va être le suivant : la théorie c'est « beurk! ». Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M.B. Posted July 16, 2006 at 08:07 PM Share Posted July 16, 2006 at 08:07 PM Je doit dire que pour moi aussi ça sonne comme accord de 7e de Dominante sans quinte... La seule différence c'est que, le considérant comme IVe degré, on peut l'enchainer sans faute vers le Ve degré... Wagner fait pas mal ça il me semble. Mais tout cela est très théorique, et comme accord altéré, ce serai sympa d'expliquer la sixte Napolitaine. J'sais pas si je suis très clair là .... Le problème apparemment, c'est que le vocabulaire prete beaucoup à confusion... ce serai sympa de faire quelque chose avec des exemples en notes ET en tablatures (pour ceux qui ne lisent pas la musique) Mais là ça va être plus long.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted July 16, 2006 at 08:12 PM Author Share Posted July 16, 2006 at 08:12 PM (edited) Houla, voyons: En fait oui, dans la famille des accords altérés, il y a que deux accords, sixte augmentée et sixte napolitaine. Mais voilà tu nous parles aussi des autres accords qu'on a possibilité d'altérer (accord de 11# b9 blabla) mais je parle à la base d'accord parfais, c'est toi là qui fait compliqué. (à Stephan) Mais là la nature de l'accord prend tout son sens dans l'altération. Ces accord de sixte sont des accords suspensifs, ils appellent (dans la logique) à se résoudre au Vème degrés puis au Ier. 6ème degrés: sus dominante(dsl erreur de frappe) Je doit dire que pour moi aussi ça sonne comme accord de 7e de Dominante sans quinte... La seule différence c'est que, le considérant comme IVe degré, on peut l'enchainer sans faute vers le Ve degré... Wagner fait pas mal ça il me semble. Mais tout cela est très théorique, et comme accord altéré, ce serai sympa d'expliquer la sixte Napolitaine. J'sais pas si je suis très clair là .... Le problème apparemment, c'est que le vocabulaire prete beaucoup à confusion... ce serai sympa de faire quelque chose avec des exemples en notes ET en tablatures (pour ceux qui ne lisent pas la musique) Mais là ça va être plus long.... Oui c'est ce que je voudrais faire, mais comment (capture d'écran dans guitar pro, ça marche?) Edited July 16, 2006 at 08:13 PM by basse hero Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted July 17, 2006 at 03:16 AM Share Posted July 17, 2006 at 03:16 AM (edited) Ok je comprends mieux de quoi tu parles. Moi j'ai plutôt tendance à voir ces accords (sixte napolitaine, italienne, française, allemande) comme des emprunts... Anyway... Sixte italienne : c'est l'accord du IVième degré (F A C en do majeur) au premier renversement (A C F) et dont la tierce est abaissée puis la fondamentale haussée (Ab C F#). Sixte française : c'est un V de V (le cinquième degré du cinquième degré donc D F# A C en do majeur) généralement au deuxième renversement (A C D F#) et dont la fondamentale est abaissée (Ab C D F#). Sixte allemande : c'est comme la sixte française mais avec la quinte juste (Ab C D# F#). Puis pour la sixte napolitaine : c'est le IIième degré en mineur (D F Ab en do mineur) au premier renversement (F Ab D) et dont la fondamentale est abaissée (F Ab Db). Edited July 17, 2006 at 06:35 PM by Stephan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patate Posted July 17, 2006 at 12:20 PM Share Posted July 17, 2006 at 12:20 PM J'ai toujours l'impression dans ce forum théorie que c'est un bordel monstre parce qu'on essaye de faire un espèce de pot-pourri entre théorie classique et conception plus moderne de l'harmonie... C'aurait été bien de fixer un cadre en début de topic, parce que là ça part dans tous les sens. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted July 17, 2006 at 05:41 PM Author Share Posted July 17, 2006 at 05:41 PM (à Stephan) T'inquiètes j'allais continuer sur les différentes sixtes augmentées. Je vais essayer de mettre des images , ce sera beaucoups plus facile à la compréhension. (à Patate) Personne a fait de post sur les accords parfaits et altérés, et dès qu'on en fait un, ça geule. Alors propose voyons... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
SEB54 Posted July 17, 2006 at 05:57 PM Share Posted July 17, 2006 at 05:57 PM Il gueule pas, il dit simplement que ca serait plus intéressant si ca partait pas dans toutes les directions. Faut pas te sentir persécuté comme ca. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted July 17, 2006 at 06:24 PM Author Share Posted July 17, 2006 at 06:24 PM Ca part moins en sucette que tous les autres posts, on parle toujours d'accords altérés, même si le therme est ambigüe j'avoue. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patate Posted July 17, 2006 at 08:26 PM Share Posted July 17, 2006 at 08:26 PM Je râle pas, je donne mon avis. Je me sens pas l'envie d'aborder plus en profondeur le sujet, je me suis déjà tapé assez d'écriture toute l'année. Cela dit c'est une bonne idée hein, je "râle" pas contre le concept. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benoit Posted August 26, 2006 at 08:15 PM Share Posted August 26, 2006 at 08:15 PM (edited) Dans certaines partitions de jazz, on trouve beaucoup d'accords 7+4. C'est le cas, par exemple, des partitions écrites par Abersold. Je n'ai jamais compris la raison de ces accords. Ils semblent correspondre parfois à des 11# (là, pas de problème) mais d'autres fois remplacent des 7b5. Ce n'est pas du tout pareil car, dans le premier cas, la quinte est normale alors qu'elle est diminuée dans le deuxième. Exemple de partition pleine de +4 : Round Midnight dans la version Abersold). Qu'est ce qui justifie le choix d'Aebersold, qui est un pédagogue réputé, alors que d'autre auteurs de partitions n'utilisent jamais les +4 ? Est-ce une référence à la "blue note". Que doit on jouer exactement sur ces accords ? Le +4 est-elle une note à jouer ou une information pour le soliste ? (comme il y a l'air d'avoir des calés en harmonie sur ce forum, je vais peut-être avoir des réponses mais, pas de panique, ça ne m'empêche pas de dormir ni de jouer, c'est juste par curiosité) Edited September 10, 2006 at 03:02 PM by benoit Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted August 26, 2006 at 11:19 PM Author Share Posted August 26, 2006 at 11:19 PM Logiquement un accord 7 +4 est une 7ème mineure avec une quarte augmentée (logiquement) mais cela se peut , dans un langage plus classique qu'il sagisse d'un accord de 7ème (mineure) avec ajout d'une quarte, dans ce cas c'est un accord Suspensif de neuvième renversé (1er renversement) : exemple: - do sib fa : si on le met en "ordre" fondamentale: - sib do fa : le do est la neuvième majeure et le fa la quinte de do. ( ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benoit Posted August 27, 2006 at 11:05 AM Share Posted August 27, 2006 at 11:05 AM (edited) Je ne pense pas qu'il s'agisse de quarte ajoutée, en jazz, le + signifie en général une augmentation d'un demi ton plutôt qu'une note ajoutée. Ca ne me dit pas pourquoi les partitions d'Aebersold sont truffées de 7+4 alors que dans d'autres, il n'y en a jamais. Y a des jazzeux dans la salle ? "un accord Suspensif de neuvième renversé (1er renversement), sib do fa : le do est la neuvième majeure et le fa la quinte de do" Peux-tu expliquer ? Pourquoi est-ce un renversement ? En quoi l'écriture d'un accord (sauf à noter sur . . .) indique-t-elle un renversement ? N'est pas plutôt la quarte de do ou la quinte de si b ? Edited September 10, 2006 at 03:02 PM by benoit Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted August 27, 2006 at 11:23 AM Author Share Posted August 27, 2006 at 11:23 AM Un accord renversé signifie que la tonique n'est pas à la basse, elle peut être à la sixte ou à la quarte dans un accord parfait : do mi sol : accord parfait M :la basse est la tonique : chiffrée 5 (notation classique) mi sol do: la sixte est la tonique, 1er renversement: chiffrée 6 sol do mi: la quarte est la tonique, 2ème renversement: chiffré 6/4 Puis tu fais pareil avec la accords de 7ème, de 9 ème aussi mais c'est plus ambigüe surtout au Jazz ou un accord de 6 par exemple (Fa6 par exemple) n'est pas un accord renversé mais un accord parfait avec sixte ajoutée. Si tu prends ton 7 4+, langage jazzz, c'est un accord de 7ème avec quarte augmentée, donc tout est en ordre, position fondamentale: Do fa# sib : 7 (si +4 (fa#) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted August 27, 2006 at 02:44 PM Share Posted August 27, 2006 at 02:44 PM Le système des symboles d'accords que l'on retrouve dans les volumes Aebersold est source d'ambiguité et de confusion. Un C∆+4 est bel et bien un Cmaj7(#11) Un C7+4 est bel et bien un C7(#11) Cø quel l'on appelle « half diminished » en anglais est un Cmin7(b5) C∆b6 : cet accord est une abération. On ne peut retrouver à la fois (harmoniquement) une quinte juste et une quinte augmentée à cause de l'intervalle de neuvième mineure qu'il engendre. On devrait nommer cet accord Cmaj7(#5) C7b6 : même raisonnement. Cet accord devrait se nommer C7(#5) C-∆ : ça ressemble à un Cmin(maj7) C-b6 : ben... heu... Cmin(#5) ? Ab/C Il va vraiment falloir que je fasse un topic sur la construction des d'accords et leur symboles. De plus, on ne peut pas continuer à utiliser deux systèmes dans ce topic, à savoir les basses chiffrées et la notation que l'on utilise aujourd'hui en jazz / musique populaire. L'ennui, c'est que le forum ne supporte pas l'usage des exposant/indices, je vais donc devoir utiliser des images. Désolé basse hero si je fais dévier ton sujet (le fais-je?) mais comme tu dis, Ça part moins en sucette que tous les autres posts Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted August 27, 2006 at 03:07 PM Author Share Posted August 27, 2006 at 03:07 PM Y'a pas de souçis stephan, de toute façon j'ai l'ambition d'écrire deux articles en format PDF sur "les principaux accords" altérés et "les accords parfaits". Je prend tantôt au langage classique tantôt au jazz , au plus simple en fait mais je ferais qu'avec une écriture dite classique pour ne pas semer la confusion. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dbx80 Posted September 12, 2006 at 11:57 AM Share Posted September 12, 2006 at 11:57 AM Attention, dans ce post, il y a une énorme confusion entre l'harmonie classique et l'harmonie jazz. Le terme altéré ne s'atribue pas dans les deux cas pour les mêmes raisons. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
benoit Posted September 12, 2006 at 02:23 PM Share Posted September 12, 2006 at 02:23 PM Tu peux développer ? Ca m'intéresse ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dbx80 Posted September 12, 2006 at 04:07 PM Share Posted September 12, 2006 at 04:07 PM Un accord altéré va dans l'harmonie classique se placer dans une cadence, l'exemple donné par bass hero au début du forum est très bien avec par exemple cet accord de Lab, Do, Fa# qui ne pourra aller que sur un 5ième degré avec une double resolution du Lab vers le Sol et du Fa# sur le Fa. (en gros c'est une substitution tritonique d'une dominante de dominante, c'est à dire qu'on fait un emprunt à la tonalité de Sol en plaçant sa dominante, donc Ré7 mais substitué au triton donc Lab7, il ne manque que sa quinte). Dans le jazz, l'accord altéré est une couleur d'accord qui peut se placer n'importe où. Par exemple en ajoutant à un accord une 9ième bémol ou dièse sans raison particulière, ou encore une quarte augmentée, etc. Defois ça va pouvoir s'expliquer comme dans l'harmonie classique mais pas systématiquement. Nous pouvons d'ailleurs souvent trouver dans des partitions de jazz des choses comme cela : D- , G alt., Cmaj7 : le deuxième accord est nommé comme altéré mais les alterations ne sont pas précisées, elles sont au choix de l'instrumentiste, donc pas forcement expliquable. Defois aussi un accord est altéré dans le jazz mais pas dans le classique comme par exemple : D-7b5, G7 b9, C-7 : ici le deuxième accord est altéré, dans l'harmonie classique, ce serait juste un accord de dominante avec 9ième. Il n'est pas altéré car cette 9ième bémol est dans l'harmonie. Dans le jazz, il a la couleur, donc la denomination altéré. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted September 12, 2006 at 04:46 PM Share Posted September 12, 2006 at 04:46 PM euh... en jazz on dit d'un accord qu'il est altéré lorsque la quinte ET la neuvième sont altérées. Ces altérations ne sont pas au choix de l'instrumentiste. Bien sûr, il peut choisir lesquelles il va jouer en autant que ce sont (#5 #9), (b5 b9) ou autre combinaison de quintes et neuvièmes altérées (plus rare). En tout cas, en jazz, on ne dit pas d'un accord qu'il est altéré simplement parce qu'une de ses notes est altérée. Sinon, on ne s'y retrouverait pas. Le bassiste : quel type d'accord tu fais à la neuvième mesure ? Le pianiste : un accord altéré ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dbx80 Posted September 12, 2006 at 05:06 PM Share Posted September 12, 2006 at 05:06 PM (edited) c'est faux, il y a plein d'exemples de partitions où les accords sont simplement signalés altérés sans précision. "Ces altérations ne sont pas au choix de l'instrumentiste. Bien sûr, il peut choisir..." déjà tu te contredis toi même, alors retourne à tes bouquins Edited September 12, 2006 at 05:21 PM by dbx80 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stephan Posted September 12, 2006 at 05:22 PM Share Posted September 12, 2006 at 05:22 PM (edited) Je suis d'accord, il y a un grand nombre de partitions dont la notation est soit erronée, soit approximative. Il n'y a aucune contradiction dans mon message. Je te suggère de le relire. Ces altérations ne sont pas au choix de l'instrumentiste. Bien sûr, il peut choisir lesquelles il va jouer en autant que ce sont... Parce qu'il ne peut pas (ne devrait pas?) toutes les jouer en même temps, il doit faire un choix. Je te sens un peu tendu... Ceci met un terme à ma contribution dans ce sujet pour l'instant. Edited September 12, 2006 at 05:49 PM by Stephan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted September 12, 2006 at 07:24 PM Author Share Posted September 12, 2006 at 07:24 PM Houla faut bien lire là . Cela dit je vais essayer d'y apporter des images de partoches ça aiderait beaucoup. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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