L’enfer de la tonalité (attention, indigeste)

[chevaliernoir]

La rickenbacker est une horreur. On a un switch, 2 volumes et deux tona. Avec un micro ou l'autre, c'est top. Mais des que l'on let le switch en position centrale, on perd des aigus et de la définition. 

Autant avoir les deux micros en parallèle est top sur une JB, autant c'est toupouri sur la Rick. Il faut dire que le micros de Rick ont un fort gain parce qu'ils ont beaucoup de tours avec un fil super fin. Ils ont donc une impedance super élevée. 

Je suspecte la motivation de la sortie Rickosound non pas de chercher à faire de la stéréo comme on lit parfois, mais de permettre à chaque micro d'attaquer un ampli différent, sans se payer l'impédance du micro d'à côté. Tu en penses quoi ? 

(ps : j'envisage de faire un petit circuit actif, avec 2 entrées haute impedance, juste pour sommer ou moyenner les signaux de chaque micro en une seule sortie) 

[Etienne]

Le 09/11/2023 à 17:09, chevaliernoir a dit :

La rickenbacker est une horreur. On a un switch, 2 volumes et deux tona. Avec un micro ou l'autre, c'est top. Mais des que l'on let le switch en position centrale, on perd des aigus et de la définition. 

Je suspecte la motivation de la sortie Rickosound non pas de chercher à faire de la stéréo comme on lit parfois, mais de permettre à chaque micro d'attaquer un ampli différent, sans se payer l'impédance du micro d'à côté. Tu en penses quoi ? 

Super intéressé par la réponse.

@chevaliernoir tu as déjà essayé de la sortir en rick-o-sound ?

Dans ce cas, tu dois mettre le sélecteur au milieu (pour avoir les deux micros) mais est-ce qu'ils n'ont pas cette perte de volume et de clarté ?

Ca m'intéresse énormément, car j'ai une tête markabss EVO1 avec deux entrées, donc si elle me permettait de pallier à ce souci pour pouvoir jouer avec les deux micros sans cette perte, ce serait le bonheur total !

[chevaliernoir]

J'ai aussi deux amplis avec deux canaux d'entrée. Un markbass avec deux entrées neutres et un messa avec deux entrées typeesdifferement. Je n'ai jamais essayé ce branchement. Il suffit pourtant d'utiliser un jack stéréo et un split avant l'ampli. Je vais m'y coller... 

[NJuste]

Le 09/11/2023 à 16:58, chevaliernoir a dit :

Je ne partage pas ton avis quand tu dis qu'utiliser un câble blindé c'est ajouter une capacité (ça je suis OK) et que donc ça retire des aigus. Si les "aigus" en question sont à 250kHz, ça ne changera rien au son audible. 

Tu ne partages peut être pas mon avis , mais pourtant moi je partage le tiens ;) .

C'est pour ça que j'ai aussi dit que l'impact est mineur. Ça vient s'ajouter au reste donc ça ne peut pas être considéré isolement. Mais je suis tout a fait d'accord faut pas se prendre la tête avec les câbles internes à la cavité . 

Je vais aussi répondre à tes autres remarques mais là je manque de temps

[Etienne]

Le 09/11/2023 à 18:53, chevaliernoir a dit :

J'ai aussi deux amplis avec deux canaux d'entrée. Un markbass avec deux entrées neutres et un messa avec deux entrées typeesdifferement. Je n'ai jamais essayé ce branchement. Il suffit pourtant d'utiliser un jack stéréo et un split avant l'ampli. Je vais m'y coller... 

Cool, je suis super intéressé d'avoir ton retour sur ce coup là.

Car en effet, la gestion du son avec les deux micros sur la rick c'est vraiment chaud haha, il faut l'apprivoiser la bestiole, une vraie basse sauvage xD.

Mias du coup merci beaucoup @NJuste pour tout ce que tu as fait, c'est un peu compliqué pour moi, mais tu expliques super bien, et ça me rassure (je pensais que c'était juste l'électronique de ma basse qui était totalement pourri).

Super intéressant !

[NJuste]

Le 09/11/2023 à 16:58, chevaliernoir a dit :

Du coup, puis que tu as aussi simulé le câble, la, on a plusieurs mètres, y a t il un effet mesurable dans la bande audio ? 

Oui, regarde ce que ça donne sur le circuit jazz bass quand la longueur du câble va de 0 à 10m :

Ça peut sembler pas grand-chose, 10 mètre x 88pF, mais ça vient s'ajouter aux capacités du circuit, donc fatalement ç'a un impact. 

Le 09/11/2023 à 17:02, chevaliernoir a dit :

Dans ton analyse, je serais curieux de prendre en compte et comparer les phases de chaque système.

Alors effectivement, il va y avoir un changement de phase. Si tu poses la question, je ne doute pas que tu le savais déjà.

Les calculs sont faits en considérant qu'on a deux générateurs de tension (un par micro). On les somme avec le théorème de superposition. Vu qu'au moment de sommer, on est encore en écriture complexe, ce que montrent les graphes, c'est bel et bien le gain des deux micros ensemble, pas de problème de biais de la somme à cause de la phase.

Mais certes. Les hautes fréquences vont avoir leur phase décalée par rapport aux basses. Je t'avoue que j'ai le flegme de compléter la simulation avec la phase, parce que je ne vois pas ce que j'en tirerai comme enseignement supplémentaire pour comparer les câblages. Mais je suis peut-être dans le faux et si on me montre que c'est le cas, j'en serai ravie !

[NJuste]

Le 09/11/2023 à 17:09, chevaliernoir a dit :

La rickenbacker est une horreur. On a un switch, 2 volumes et deux tona. Avec un micro ou l'autre, c'est top. Mais des que l'on let le switch en position centrale, on perd des aigus et de la définition. 

Autant avoir les deux micros en parallèle est top sur une JB, autant c'est toupouri sur la Rick. Il faut dire que le micros de Rick ont un fort gain parce qu'ils ont beaucoup de tours avec un fil super fin. Ils ont donc une impedance super élevée. 

Je suspecte la motivation de la sortie Rickosound non pas de chercher à faire de la stéréo comme on lit parfois, mais de permettre à chaque micro d'attaquer un ampli différent, sans se payer l'impédance du micro d'à côté. Tu en penses quoi ? 

(ps : j'envisage de faire un petit circuit actif, avec 2 entrées haute impedance, juste pour sommer ou moyenner les signaux de chaque micro en une seule sortie) 

Là, joker, j'avoue ^^. Je ne connais pas le câblage de cette basse. Mais c'est bizarre, si les micros sont branchés en parallèle, il ne devrait pas y avoir moins d'aiguës quand les deux sont ensemble. S'ils étaient en série là, oui. Honnêtement je ne sais pas.

Sur la solution d'une balance active, oui clairement ça résoudrait le problème en théorie. Personnellement, j'aime l'idée de rester en full passif. Je n'aime pas dépendre d'une pile :). En plus j'ai un système sans fil qui ne supporte pas d'être à proximité d'un preamp.

[chevaliernoir]

Le 10/11/2023 à 15:07, NJuste a dit :

Oui, regarde ce que ça donne sur le circuit jazz bass quand la longueur du câble va de 0 à 10m :

Ça peut sembler pas grand-chose, 10 mètre x 88pF, mais ça vient s'ajouter aux capacités du circuit, donc fatalement ç'a un impact. ...

Merci. Je ne pensais pas qu'il y aurait un impact aussi fort.

[chevaliernoir]

Le 10/11/2023 à 15:12, NJuste a dit :

Là, joker, j'avoue ^^. Je ne connais pas le câblage de cette basse. [Rickenbacker] Mais c'est bizarre, si les micros sont branchés en parallèle, il ne devrait pas y avoir moins d'aiguës quand les deux sont ensemble. S'ils étaient en série là, oui. Honnêtement je ne sais pas.

Voila le circuit des Ric.
C3 est souvent remplacé d'origine par un simple fil

Par défaut, avec la sortie Rick'o'sound faussement appelée Stéréo, les deux circuits sont indépendants. Si on ne branche sur la sortie mono les deux canaux sont court circuités après le réglage de volume.

[chevaliernoir]

Le 10/11/2023 à 15:07, NJuste a dit :

Alors effectivement, il va y avoir un changement de phase. Si tu poses la question, je ne doute pas que tu le savais déjà.

Mais certes. Les hautes fréquences vont avoir leur phase décalée par rapport aux basses. Je t'avoue que j'ai le flegme de compléter la simulation avec la phase, parce que je ne vois pas ce que j'en tirerai comme enseignement supplémentaire pour comparer les câblages. Mais je suis peut-être dans le faux et si on me montre que c'est le cas, j'en serai ravie !

Pas de doute en effet qu'il y ait une rotation de phase qui dépend des réglages et de la fréquence. J'y vois potentiellement 2 effets que je n'ai jamais pris le temps de caractériser ou simuler comme tu l'as fait : 

quel est l'impact (même pour un seul micro) que la réponse temporelle et donc sur les ataques

quel est l'impact de deux micros en parallèle? En effet on joue systématiquement la même note sur les deux micros. La réponse fréquentielle et phase sont différents d'un micro à l'autre et suivant leur placement. Mais si on fait une rotation de phase d'un micro et pas de l'autre, on pourrait arriver a des signaux en opposition qui vont donc s'annuler (ou en tout cas bien atténuer la réponse). Suivant la manière donc les circuits passifs de tonalité sont fait, j'imagine que l'effet pourrait etre très différent. Je n'ai pas de préjugé sur quel serait le montage le plus "stable" de ce point de vue là....

[NJuste]

Le 10/11/2023 à 15:30, chevaliernoir a dit :

Voila le circuit des Ric.

Super ! Mais je ne comprends pas à quoi correspond R5. C'est une résistance qui s'enclenche quand la basse est branchée en stéréo, pour empêcher le signal d'aller vers la mono ?

[NJuste]

Le 10/11/2023 à 15:54, NJuste a dit :

je ne comprends pas à quoi correspond R5

Bon j'ai regardé un peu. Et franchement, même en doublant l'impédance et l'inductance des micros, et avec les volumes à 250k, je ne comprends pas d'où vient la perte de hautes fréquences quand les deux micros sont ensemble.

Mais encore une fois, je ne comprends pas le rôle et la façon dont la résistance R5 s'insère dans tout ça alors ça vient peut-être de là puisqu'elle a l'air de n'être présente que pour la sortie mono. Je n'ai pas considéré le condensateur C3 puisque tu dis qu'en général, il n'est pas là.

Je ne comprends pas non plus le choix de mettre des volumes indépendants d'une valeur de 250k. Après tout, il y a un switch et en plus, en "stéréo" les deux micros sont séparés. Ça me paraîtrait dans ce cas plus logique de brancher les volumes en dépendants et avec des 500K. Ça limiterait la perte de hautes fréquences. 

[chevaliernoir]

J'imagine que le R5 qui apparait (mais que l'on ne voit pas) est un vestige d'un ancien diagramme,
car Rick a aussi pour des modèles de guitare, un 5eme potard additionnel de blend : 

[NJuste]

J'ai une idée qui pourrait expliquer pourquoi le son devient étrange quand les deux micros sont ensemble sur la Rick.

Les deux micros sont peut être en opposition de phase. Faudrait tester soit en inversant les fils de l'un des micros soit en retournant les aimants d'un des micros. 

Les fils c'est plus facile donc autant commencer par ça pour faire le test.

Elle se comporte comment niveau interférence quand les deux micros sont ensemble ? Il y a un effet humbucker et elles diminuent ? Si c'est le cas il vaudra mieux retourner les aimants qu'inverser les fils pour conserver le humbucking.

Si ça tombe ce n'est absolument pas ça mais c'est pas un gros boulot de faire le test. 

Edit: si c'est ça , ça donne du sens au rickosound. Vu qu'il y a des gens qui aime le son des micros en opposition. Ça fait qu'on peut choisir entre les avoir en opposition avec une sortie mono ou avoir quelque-chose de plus classique en passant par la sortie stéréo. Mais honnêtement là je ne fais qu'essayer de deviner. 

Edited November 12, 2023 at 07:02 AM by NJuste

[yaip]

Le 12/11/2023 à 07:56, NJuste a dit :

J'ai une idée qui pourrait expliquer pourquoi le son devient étrange quand les deux micros sont ensemble sur la Rick.

Les deux micros sont peut être en opposition de phase. Faudrait tester soit en inversant les fils de l'un des micros soit en retournant les aimants d'un des micros. 

Les fils c'est plus facile donc autant commencer par ça pour faire le test.

Elle se comporte comment niveau interférence quand les deux micros sont ensemble ? Il y a un effet humbucker et elles diminuent ? Si c'est le cas il vaudra mieux retourner les aimants qu'inverser les fils pour conserver le humbucking.

Si ça tombe ce n'est absolument pas ça mais c'est pas un gros boulot de faire le test. 

Edit: si c'est ça , ça donne du sens au rickosound. Vu qu'il y a des gens qui aime le son des micros en opposition. Ça fait qu'on peut choisir entre les avoir en opposition avec une sortie mono ou avoir quelque-chose de plus classique en passant par la sortie stéréo. Mais honnêtement là je ne fais qu'essayer de deviner. 

Avec des micros en opposition de phase, on perd plutôt du grave. Par contre, oui c'est peut-être une histoire de phase. Avec des micros en phase, certaines fréquences se retrouvent en opposition, ce qui peut, peut-être expliquer ce manque de définition.

[kascollet]

Il est puissant ce topic. 
Je me rends compte à quel point j’ai joué à l’apprenti sorcier avec mon hot rod custom et sa config passive tordue 😄

 

[gary]

Incroyable ce topic, merci à toi pour toute cette expertise, c’est très riche en contenu.

Edited November 12, 2023 at 01:02 PM by gary