Accordage en quintes de Jannick Top?

[mirak]

Le 26/01/2022 à 19:05, ZenBass a dit :

Et pourtant les deux grandes figures de l'accordage en quinte à la basse sont les contrebassiste ( diapason 42") Joël Quarrington et Red Mitchell. Dont le premier a écrit une méthode de travail de la basse en quinte.

On trouve souvent ce genre d'avis tranché et pourtant on a deux excellents bassistes en France Phillipe Bussonet et Jannick Top qui est en plus un bassiste de studio assez prolixe qui tous les deux jouent en quinte.

Effectivement si la question est est ce qu'on joue la basse en quinte avec les mêmes techniques d'extension que sur un violoncelle la réponse est bien-sûr : non.

En raison effectivement du diapason important de la basse.

Les avis ..... c'est pas possible.....sont souvent le fruit d'une expérience  insuffisante de cet accordage voire pire d'une non expérimentation de celui-ci.

C'est pas pour rien que j'ai posté la vidéo de teen town, une démo vaut mieux que des suppositions.

Et effectivement c'est une accordage sur lequel les cordes prennent une fonction plus définie. Corde grave pour le registre grave et corde aiguë pour le registre soliste. Le jeu se fait effectivement plus le long de la corde même si il y a bien sûr une dimension transversale. On se rapproche d'un jeu de violoncelliste.

Le jeu en quinte est d'ailleurs beaucoup plus répandu chez les contrabssiste classique car il favorise la résonnance de l'instrument et permet de jouer des œuvres écrites pour d'autres cordes.

Et pour Dolganoff bien vu pour le diapason court :,-)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Je sais bien que Bussonet joue en quinte, je l'ai vu quelques fois en live, donc c'est bien vrai , mais comme je disais on voit bien qu'il est tout le temps obligé de glisser démancher, même pour monter une simple gamme majeure.

En accordage quinte, la façon la plus simple de jouer une tierce, c'est en fait la façon la plus compliquée de jouer une seconde en accordage quarte, donc ça demande plus de technique.

Au dessus de la case 12 l'accordage en quinte c'est plutot pas mal car il y a pas trop de place, mais sous la case 7, il faut démancher ou alors beaucoup utiliser les cordes à vide, ce qui se fait déjà pas mal sur contrebasse en fait même en quarte, mais pas trop sur basse electrique, et ça demande du coup plus de technique pour éttouffer les cordes etcetera.

On le voit sur les vidéos que tu mets, c'est bien plus difficile, et je pense que ça n'a pas trop de sens de montrer des musiciens hors pairs pour faire la démonstration qu'un accordage pourrait être standard.

 

En ce qui concerne la Suite I pour violoncelle de Bach, elle est plus adaptée à un accordage en quinte, car elle a été conçue pour cet accordage, on s'en rend bien compte en tentant de la jouer en quarte, les doigtés n'ont pas trop de sens, ça donne que des trucs à la con

Donc oui comme tu dis pour reprendre du répertoire de violoncelle ça peut le faire, mais on va dire pour du violoncelle solo alors, car le violoncelle d'accompagnement ça n'est pas autant arpégé que la suite I de Bach par exemple, donc un accordage en quarte sur contrebasse fait l'affaire.

 

J'ai déjà éssayé l'accordage en quinte il y a longtemps, forcément ça fait rêver d'avoir une tessiture aussi grande sur une quatre corde, mais je pense que de nos jour ça se règle plutot avec les basses 5 et 6 cordes si nécéssaire.

 

On dirait limite que tu penses qu'il y a un complot contre la basse pour qu'elle soit accordée en quarte, mais c'est je pense juste le plus réaliste

Edited January 29, 2022 at 11:49 PM by mirak

[mirak]

 

Citation

In a letter to Rossini, in response to his asking to explain the advantages of his tuning method, Dragonetti replied:

"...the tuning in fourths is by nature more correct. Furthermore I can show you, with evidence, that the French way of tuning the double bass (3 strings tuned in 5ths) will never be able to allow the execution that my instrument does both in playing chords, and in facility, evenness and strength of sound." (Letter from Dragonetti, in V. Novello's hand, to G. Rossini, 1827)

 

trouvé sur talkbass

 

[ZenBass]

Le 30/01/2022 à 00:43, mirak a dit :

 

Je sais bien que Bussonet joue en quinte, je l'ai vu quelques fois en live, donc c'est bien vrai , mais comme je disais on voit bien qu'il est tout le temps obligé de glisser démancher, même pour monter une simple gamme majeure.

En accordage quinte, la façon la plus simple de jouer une tierce, c'est en fait la façon la plus compliquée de jouer une seconde en accordage quarte, donc ça demande plus de technique.

Au dessus de la case 12 l'accordage en quinte c'est plutot pas mal car il y a pas trop de place, mais sous la case 7, il faut démancher ou alors beaucoup utiliser les cordes à vide, ce qui se fait déjà pas mal sur contrebasse en fait même en quarte, mais pas trop sur basse electrique, et ça demande du coup plus de technique pour éttouffer les cordes etcetera.

On le voit sur les vidéos que tu mets, c'est bien plus difficile, et je pense que ça n'a pas trop de sens de montrer des musiciens hors pairs pour faire la démonstration qu'un accordage pourrait être standard.

 

En ce qui concerne la Suite I pour violoncelle de Bach, elle est plus adaptée à un accordage en quinte, car elle a été conçue pour cet accordage, on s'en rend bien compte en tentant de la jouer en quarte, les doigtés n'ont pas trop de sens, ça donne que des trucs à la con

Donc oui comme tu dis pour reprendre du répertoire de violoncelle ça peut le faire, mais on va dire pour du violoncelle solo alors, car le violoncelle d'accompagnement ça n'est pas autant arpégé que la suite I de Bach par exemple, donc un accordage en quarte sur contrebasse fait l'affaire.

 

J'ai déjà éssayé l'accordage en quinte il y a longtemps, forcément ça fait rêver d'avoir une tessiture aussi grande sur une quatre corde, mais je pense que de nos jour ça se règle plutot avec les basses 5 et 6 cordes si nécéssaire.

 

On dirait limite que tu penses qu'il y a un complot contre la basse pour qu'elle soit accordée en quarte, mais c'est je pense juste le plus réaliste

Non t'inquiètes je vois pas de complot :-).

Même moi je suis revenu en quartes. 

Je sais bien les limites du jeu en quinte je l'ai dit moi même le jeu en quarte est 70% du temps plus simple.

Je veux juste pas qu'on dise que c'est un accordage qui rend le jeu impossible dans certaines situations. C'est faux moi j'ai failli rester sous cet accordage et on peut tout jouer malgré les demanchés auxquels on s'habitue. Et qui sont d'ailleurs plus impressionnants à voir qu'à faire.

Mais non je sais que j'ai l'air de le défendre, c'est juste que je souhaiterais qu'on laisse les gens qui veulent l'essayer le tester sans les décourager. Parce que ça vaut le coup même si on ne l'adopte pas au final.

C'est tout y a pas de soucis ....;)

 

 

 

 

 

Edited January 30, 2022 at 09:26 AM by ZenBass

[DolganoFF]

Bon, j'ai monté ma petite Bronco shortscale en quintes!

J'ai pris un jeu de Tomastik JR346 qui dormait tranquille dans son carton depuis facile 10 ans (c'est un jeu 6 cordes round wound extra light), et j'ai montées les cordes N° 2 (0.043), 3 (0.051), 5 (0.089) et 6 (0.118) - donc en accordant G => A, D => D, E => G et B => C.

J'ai donc trois cordes accordées plus haut que la normale et une pile comme il faut.

C'est un jeu à très basse tension déjà sur une 34, donc monté sur une 30" en accordant plus haut que prévu on reste quand même sur une tension assez basse.

 

Que dire après une journée de tests - c'est très spécial. Je ne me retrouve pour le moment pas du tout après 30 ans de EADG mais bon, il faut y mettre un peu plus d'effort avant trancher

Il faut que je choisisse quelques morceaux pour bosser.

 

 

Edited January 30, 2022 at 03:07 PM by DolganoFF

[ZenBass]

Le 30/01/2022 à 15:33, DolganoFF a dit :

Bon, j'ai monté ma petite Bronco shortscale en quintes!

J'ai pris un jeu de Tomastik JR346 qui dormait tranquille dans son carton depuis facile 10 ans (c'est un jeu 6 cordes round wound extra light), et j'ai montées les cordes N° 2 (0.043), 3 (0.051), 5 (0.089) et 6 (0.118) - donc en accordant G => A, D => D, E => G et B => C.

J'ai donc trois cordes accordées plus haut que la normale et une pile comme il faut.

C'est un jeu à très basse tension déjà sur une 34, donc monté sur une 30" en accordant plus haut que prévu on reste quand même sur une tension assez basse.

 

Que dire après une journée de tests - c'est très spécial. Je ne me retrouve pour le moment pas du tout après 30 ans de EADG mais bon, il faut y mettre un peu plus d'effort avant trancher

Il faut que je choisisse quelques morceaux pour bosser.

 

 

Faut bien deux semaines pour se recréer des repères.

[DolganoFF]

Les gammes à deux octaves en Do, Sol et Re majeur passent toutes seules avec cet accordage

les tonalités avec des bémols (F, Bb, Eb...) c'est beaucoup plus casse-gueule...

[ZenBass]

Le 31/01/2022 à 08:45, DolganoFF a dit :

Les gammes à deux octaves en Do, Sol et Re majeur passent toutes seules avec cet accordage

les tonalités avec des bémols (F, Bb, Eb...) c'est beaucoup plus casse-gueule...

Les tonalités plutôt faciles :

C,G,D,F,Bb 

Plus difficiles :

A,E,Eb 

Très difficiles

Db, GB, B, Ab 

Moi je m'entraînais surtout sur les gammes sans cordes à vide car c'est là que réside la véritable difficulté de cet accordage.

si j'étais resté en quinte j'envisageais aussi d'essayer un capodastre sur la première case pour les tonalités très altérées.

MAis j'ai pas fait l'essai

 

 

 

 

 

 

 

 

[mirak]

Le 30/01/2022 à 15:33, DolganoFF a dit :

Bon, j'ai monté ma petite Bronco shortscale en quintes!

J'ai pris un jeu de Tomastik JR346 qui dormait tranquille dans son carton depuis facile 10 ans (c'est un jeu 6 cordes round wound extra light), et j'ai montées les cordes N° 2 (0.043), 3 (0.051), 5 (0.089) et 6 (0.118) - donc en accordant G => A, D => D, E => G et B => C.

J'ai donc trois cordes accordées plus haut que la normale et une pile comme il faut.

C'est un jeu à très basse tension déjà sur une 34, donc monté sur une 30" en accordant plus haut que prévu on reste quand même sur une tension assez basse.

 

Que dire après une journée de tests - c'est très spécial. Je ne me retrouve pour le moment pas du tout après 30 ans de EADG mais bon, il faut y mettre un peu plus d'effort avant trancher

Il faut que je choisisse quelques morceaux pour bosser.

 

 

Je comprendrais jamaisceux qui comptent les cordes dans l'autre sens

[DolganoFF]

Pourquoi?

Quand tu joue tu le fais aussi que graves vers aigus mais jamais aigus vers graves? 

 

[ZenBass]

Le 23/01/2022 à 07:38, BassGyver a dit :

@tophe @gaille @DolganoFF

J'avais commandé un jeu custom chez https://newtonestrings.com/ mais c'était avant le brexit et les taxes...

Par contre tout est possible en terme de configuration de cordes custom.

Je me dis chouette un fabricant qui fait des cordes "HandMade" que je ne connaissais pas, pour l'instant les seuls à proposer du roundcore  fait main c'est DR ( enfin à ma connaissance). J'utilise les fatbeams que j'adore depuis des années.

Je me commande un petit jeu custom, les gars sont sympas, réactifs ...

Le jeu viens d'arriver .....la douche froide....17 euros de frais de douane à régler à la réception....

J'aurais dû lire avec plus d'attention ton post BassGyver

Dégouté j'ai même pas envie d'essayer les cordes....je sais que j'en commanderai plus....pppfff

Bon Bein c'est super le Brexit.....et c'était bien sûr ma dernière commande.

 

Edited March 14, 2022 at 03:24 PM by ZenBass

[Sven]

J'en ai commandé quelques une aussi avant le Brexit mais pas tenté depuis ...

Outre les DR Fat Beams et Sunbeams, en filets ronds à âme ronde, il y a les Fodera. Selon les boutiques où tu les achètes elles sont pas forcément plus chères que les DR, qui sont déjà assez chères en Europe. Chez Thomann ils en ont, et certains jeux sont moins chers chez Lord of the Strings aux Pays Bas.

Edited March 21, 2022 at 10:50 AM by Sven

[ZenBass]

Merci du tuyau pour les Fodera, oui Lord of Strings j'ai déjà commandé chez eux.

Le gars de Newtone string que j'ai contacté m'a dit qu'il était justement entrain de chercher des points de revente en Europe.

[ZenBass]

Salut à tous,

petit déterrage gentil.

Voilà cette fois-ci un concert de prévu dimanche dernier ,toujours avec la même harmonie qui m'a demandé un coup de main (cf mon post plus haut), toujours le même programme où je suis plusieurs fois en slip, 13 morceaux en tout, je suis repassé en quinte une semaine avant j'avais pas fais gaffe que le concert était déjà cette semaine quand je m'en suis rendu compte, rien à péter j'ai retravaillé le programme accordé en quinte vite fait bien fait et c'est passé tout seul :-).

Pour moi ce sera fifths tuning forever.......je pense......

[DolganoFF]

Like a boss

[ZenBass]

Le 31/05/2022 à 21:50, DolganoFF a dit :

Like a boss

A little little little boss ;-). 

 

[quatre-quartes]

Salut à tous les explorateurs de tirants variés,

Ça fait un moment que je voulais apporter ma petite contribution à ce sujet, mais je n'en trouve le temps qu'aujourd'hui.

D'abord une précision. Quand on parle pour la basse d'accord "comme le violoncelle", il s'agit en général plus exactement de l'octave en dessous du violoncelle (dont le do grave est le Do1, à 66HZ celui de la corde de la d'une basse en accord standard). A la basse, l'idée est plutôt de partir du Do 0 (à 33Hz), qui permet d'être dans la tessiture d'une 5 cordes.

A la contrebasse, ça découle d'une pratique historique en orchestre : jusqu'à la fin du XVIIIème, la basse se contentait de doubler les violoncelles une octave en dessous pour donner de l'épaisseur à la date orchestrale, et c'est pour accéder au do grave en maintenant cet intervalle d'octave qu'on fait ensuite des contrebasses à 5 cordes. A la contrebasse toujours, c'est plus simple d'essayer l'accord en quintes sur un instrument à 4 cordes, puisque Thomastick nous gratifie d'un jeu dédié, les spirocore Red Mitchell. Pour une raison qui m'échappe, elles sont au passage beaucoup moins cher ici qu'ailleurs : https://www.bassico.eu/classical-strings-thomastik-spirocore-fifths-tuning/8834-0-0-8834-0.htm?cat=866&l=EN Evidemment, sur le diapason d'une CB, ça multiplie les grands démanchés, et je n'ai jamais eu le courage de m'y frotter !

En revanche, ça fait longtemps que ça me titille d'explorer ça à la basse.

Au départ, l'idée première qui me séduisait, c'était celle d'une tessiture agrandie. J'ai donc cherché à me faire un jeu type "Top/Bussonet". Manque de bol et première déconvenue : mon Do grave (qui devait être en 130 ou 135) ne rentrait pas dans le chevalet de ma basse, ou sans doute plus exactement ne rentrait pas dans l'encoche du pontet. Bref, je ne me souviens plus exactement des détails du pourquoi et du comment, mais j'ai abandonné.

J'y suis revenu plus récemment, mais avec des motivations différentes :

1° L'idée couramment admise que l'accord en quinte favorise sans doute les résonnances propres de l'instrument.

2° J'aime bien les expériences dépaysantes qui m'obligent à sortir du connu, et l'idée d'accéder à un autre agencement des harmoniques naturelles.

3° J'avais surtout l'intuition que ça allait ouvrir plein de nouvelles possibilités pour le jeu en accords, en offrant des possibilités de voicings beaucoup plus ouverts, que je voulais mettre en pratique dans un spectacle.

4° Je me disais qu'un accord CGDA me permettrait assez facilement de lire la musique pour violoncelle seul ou pour alto seul, et que ça serait une manière intéressante de me familiariser à cet accord et à ses possibilités.

Comme c'est l'argument 3 qui me séduisait le plus, et que je n'ai jamais été convaincu par l'intérêt pour moi d'un montage piccolo en quartes, j'ai d'abord décidé de me faire un piccolo en quintes accordé comme un alto (donc l'octave au dessus d'un violoncelle, en partant du Do 2 à 131Hz) sur une shorscale, et j'ai demandé à un luthier de me trouver les cordes et le réglage adéquat. Il m'a mis des cordes de guitare électrique en 80-70-36-18. Le résultat était prometteur, mais raté. Prometteur parce que les accords ouverts, ça marche terrible ; raté parce que l'instrument était beaucoup trop tendu, et que des cordes de guitare, ça sonne comme une guitare, pas comme un piccolo. Je n'ai rien contre la guitare, mais si c'est pour sonner comme elle, autant en prendre une directement, et ce petit machin avec trop de petites cordes, ce n'est pas mon truc.

J'ai donc revu ma copie et ma tessiture cible, en décidant de ma faire un piccolo en quintes avec des cordes de basse, mais cette fois à l'octave en dessous d'un violon (donc GDAE en partant d'un Sol 1 à 98Hz, soit approximativement un instrument qui joue dans la tessiture d'une guitare, mais qui puisse timbrer comme une basse).

Édit : C’était l’idée initiale, mais je suis finalement arrivé 2 octaves en dessous du violon, parce que je me suis aidé d'un site calculateur de tensions pour équilibrer le jeu : https://tension.stringjoy.com et je suis parvenu à la conclusion qu'il me fallait du 85-60-40-25 pour avoir des tensions équilibrées à un peu plus de 30 Ibs partout.

Il y avait quand même une grosse incohérence d’une octave entre le calcul de string-joy et la réalité, parce 85, c’est le tirant pour un sol 0 à 49hz, bien sûr, et c’est tant mieux parce que du coup mon piccolo peut quand même encore jouer dans la cour des basses tout en montant bien haut. Autrement dit les références d’octaves sur le site correspondent aux hauteurs écrites dans une partition, soit 1 octave plus haut que la réalité.

Et au passage, ça me fait douter de l’octave de mon accord de piccolo précédent, qui devait finalement être plutôt à la hauteur d’un violoncelle que d’un alto, même si son coté très tendu me le faisait percevoir comme « aigu ». Il faudra que je vérifie plus précisément.

Bref, j’ai constitué le jeu avec des Pyramid Stainless Steel en filet rond, qui ont le mérite d'être disponibles à l'unité dans tous les tirants possibles pour pas trop cher. C'était beaucoup trop mou sur la shortscale pour laquelle j'étais parvenu à ce résultat, mais ça marche du tonnerre sur un diapason standard, et je pense que je vais garder un moment cet assortiment pour en creuser les possibilités.

Et du coup, comme je trouve hyper intéressant cette question des réalisations de voicings ouverts et d'accès à d'autres harmoniques naturelles que celles auxquelles nous sommes habitués, ça me donne envie à l'inverse d'explorer parallèlement les possibilités de réalisation très fermées en cluster. Ma prochaine expérience consistera donc à monter un jeu accordé en 1/2 tons, ou peut-être même en quarts de tons, histoire de me livrer à quelques explorations micro-tonales, ce qui devrait pouvoir m'occuper un moment. Le gros avantage de cette démarche, c'est que ça légitime pleinement mes crises de GAS en justifiant la possession de basses différentes montées avec des accords différents ! Ça deviendra hors-sujet sur ce fil de l'accord en quintes, mais je vous tiendrai au courant si je fais des trouvailles intéressantes dans cette direction.

Edited December 5, 2022 at 03:03 AM by quatre-quartes
Corrections et précisions.

[gaille]

Merci pour ce retour d'expérience très complet,c'est super

Toujours pas tenté le coup perso, pourtant je commence à être bien repéré sur l'accord en quintes (banjo tenor CGDA) et de plus j'ai à nouveau une shortscale à la maison.

Juste un aparté puisque tu évoques le jeu en quintes sur la contrebasse, s'il s'agit "juste" d'avoir un Do grave pour doubler le violoncelle à l'octave en dessous, y'a l'option de remplacer la corde de Mi par une corde de Do grave. Ca demande à nouveau une adaptation pour quelques positions, mais limitée néanmoins car seule la corde grave change (et pas de modif onéreuse comme le passage à la 5 cordes ou la pose d'une extension).

J'ai découvert ça avec John Feeney (qui joue en outre sur boyaux et a un pur son) :

 

[quatre-quartes]

Le 04/12/2022 à 23:10, gaille a dit :

J'ai découvert ça avec John Feeney (qui joue en outre sur boyaux et a un pur son) :

En effet, il a un son magnifique ! A suivre, ce monsieur Feeney… 

 

[quatre-quartes]

Le 04/12/2022 à 23:10, gaille a dit :

Merci pour ce retour d'expérience très complet,c'est super

Toujours pas tenté le coup perso, pourtant je commence à être bien repéré sur l'accord en quintes (banjo tenor CGDA) et de plus j'ai à nouveau une shortscale à la maison.

Ben du coup si tu veux te lancer en CGDA, ça marche basiquement autour de 130-85-60-40, voire 135-90-60-40 (pour mémoire d’après un sujet connexe Bussonnet en Savarez utilise 130-90-60-40). Reste à voir quel ordre de montée en tirants ou de perte de tension adopter pour ta shortscale.

Ou alors monter à l’octave du violoncelle avec 70-45-30 et une corde de guitare (sans doute entre 15 et 20 pour le la aigu ? Mais ça pourrait ressembler plus à ma première tentative; sauf que moi j’avais justement ce genre de tirants mais avec des cordes de guitare… Enfin tout dépend de ce que tu veux, et il n’est pas évident de faire l’économie de tous ces tâtonnements !

Tu nous raconteras si tu essaies l’une ou l’autre option ?

Edited December 5, 2022 at 03:14 AM by quatre-quartes
Précisions et corrections

[gaille]

Feeney joue super et a un magnifique son, malheureusement je n'adhère pas du tout au bonhomme. Je le suivais via facebook et je me suis désabonné de sa page au vu de certaines de ses publications :/

 

Y'a deux raisons principales qui me font vouloir essayer l'accordage en quinte sur la basse :

- pouvoir descendre plus bas (tout en pouvant montant aussi haut) sans passer par une 5 cordes.

- optimiser le travail des gammes et autres arpèges car les positions seront identiques entre mon banjo et ma basse (je bosse surtout au banjo ces derniers temps).

Mais je préfère rester sur la tessiture de la basse élec (donc pas de picolo ou autre).

Par contre j'avoue que retaffer tous mes répertoires basse électrique avec un autre accord m'effraie un peu là tout de suite

C'est un ça qui me freine je crois.

Je n'hésiterai pas à venir en causer ici si je passe le pas en tout cas.

 

[quatre-quartes]

Le 05/12/2022 à 08:18, gaille a dit :

Par contre j'avoue que retaffer tous mes répertoires basse électrique avec un autre accord m'effraie un peu là tout de suite

C'est un ça qui me freine je crois.

Bah, je crois que le plus simple dans un premier temps est de ne pas chercher systématiquement  à rebosser des choses qu'on sait faire en accord standard, mais plutôt de profiter d'un accord nouveau pour explorer des répertoires nouveaux !

Sinon, ça m'aurait carrément arrêté aussi...