Markbass 104 HF - Crossover en cause ou tweeter pourrave?

[cricriii]

Bijour les techniciens.

Il y a pas très longtemps, j'ai vendu un beau stack Mesa avec un son de la mort parce qu'il faisait trop souffrir mon dos, je suis beaucoup en festival ces derniers mois et c'était plus possible à se trimballer ça tout le temps, et je me suis rabattu (avec dépit faut bien le dire...) sur un baffle Markbass 104 HF en 4 ohms. Bon, je vous passe la description de ma tronche déconfite quant j'ai branché ma basse dessus, un son gros, très gros, trop gros même, mais pas ou peu d'aigues, aillant pour conséquence de rendre le son très brouillon, surtout avec mon Aguilar DB751 naturellement chargée en bas.

Il faut dire qu'avec les Mesa niveau aigues, j'étais servi, et même avant avec mes anciens baffles EBS, Tecamp, Eden.... Mais là c'est coupé bien trop haut, et c'est pas sans me faire penser au préamp OB Glockenklang qui ajoute du "zing" façon cordes neuves. Sauf que si c'est parfaitement exploitable sur un préamp OB, ça l'est beaucoup moins sur un baffle...

En coupant le tweeter sur le baffle, je retrouve a peu près ce que j'avais en  coupant les tweeter sur mes anciens baffles, j'en viens donc à en déduire que mon problème vient soit du crossover, soit du tweeter, parce que oui, moi j'aime les aigues =)

Le tweeter est un LAVOCE DF10.10L, dont la FT est là. A priori Il couvre une large plage de fréquence de 2500 à 18000hz et une sensibilité confortable de 107dB. Il est plus ou moins semblable à ce qui se monte ailleurs. Du coup, mon regard inquisiteur se tourne plutôt vers le crossover, dont on voit rien des références des composants et me semble même léger par rapport à ce qui est fait en filtre passe haut sono déjà tout monté.

 

 

Ma question, vous vous en doutez, c'est "Est-ce-que-c'est-bien-le-crossover-qui-fait-ièche-ou-je-me-plante-car-c'est-le-tweeter?"

Par ce que très franchement, j'ai jamais vu un tweeter aussi faiblard, peu présent. Enfin si, mais c'était sur du Ashdown RM210 à 170 balles... Y'a forcément une piste d'amélioration, et j'envisage l'achat d'un vrai FPH qui coupe à 4Khz comme ce que j'avais sur mes Mesa (si toutefois le coupable est bien le crossover d'origine...)  !

 

Edited June 22, 2017 at 11:52 AM by cricriii

[jimbac33]

Dans les causes possibles, il y a  aussi l'atténuateur (L-Pad)  ou  la compression elle même, parce ce que 107 db de rendement  même avec 4x 10 pouces ça doit s'entendre. On ne voit pas les références du (des) condo, donc impossible de connaitre la coupure. Le truc bleu c830 semble être une thermistance (probablement de protection), mais il nous manque aussi la  photo recto ou verso du filtre.

[cricriii]

Le problème, c'est que toute la partie ref du filtre est noyée sous la colle, donc impossible de les voir.

Le Lpad, je n'y avais pas pensé, bien qu'à priori il semble fonctionner. Je vais quand même le bypasser pour m'assurer qu'il n'engendre pas de pertes.

Sinon on l'entend le tweeter, même si le volume est plutôt faible. Et j'ai vraiment l'impression qu'il n'envoie que des très très hautes fréquences là ou MB annonce un crossover à 3.5khz. D'expérience un tweeter sans atténuation à 3.5Khz, ça s'entend bien, ça fait "clonk clonk", on peut pas passer à coté  

Ce qui me rassure toutefois, en parcourant divers fofo pour savoir si j'étais seul à trouver ce tweet discret, j'ai lu que non que non. Je vais donc procéder par élimination. J'ai quand même un sérieux doute sur le filtre.

[michel_olivier]

Je pencherai pour un tweeter défaillant. Pour le tester, tu trouves un condo de valeur autour de 4 uF (micro farad) et tu le mets en série sur la borne positive de ton tweeter pour le tester, ça fait un filtre de 1er ordre qui coupe autour de 4000 Hz, là tu verras s'il s'exprime bien ou pas. Vu le rendement à 107 db, il devrait te faire saigner les oreilles et non se faire légèrement entendre...

S'il va bien, c'est l’atténuateur ou le filtre. Pour tester le L-pad, tu le schuntes (tu le vires du circuit).

Non en fait dans l'ordre et après avoir mieux regardé, ton filtre a l'air d'être un filtre de premier ordre aussi car seulement deux composants : un condo pour couper le grave vers le tweeter et une self pour couper les aigus vers le woofer. Vu le peu de composants, s'il n'y a pas assez d'aigus ce ne peut-être que le condo. Cependant cela me parait être un gros MKP,  genre qui peut prendre 300/400v, je ne vois pas comment il a pu griller. La galette bleue est bien un thermistor, lui a pu griller (car bien sollicité avec un filtre seulement de premier ordre...). Tu peux le schunter pour tester le tweeter et après tester le tweeter seul éventuellement.

Donc dans l'ordre pour tester : 

1. tu shuntes le L-Pad pour l'éliminer

2. si c'est pas ça tu shuntes le thermistor bleu

3. si c'est pas ça tu testes le tweeter seul (ou tu commences par ça si tu as un condos de 4uF sous la main)

 

Edited June 20, 2017 at 05:00 PM by michel_olivier
complément

[cricriii]

Merci pour cette reponse précise.

A la vue du circuit, la bobine fait partie du FPH, les hps sont directement connectés a l'input. 

Après je pense pas avoir cramé quoi que ce soit non plus, au premier essai (le baffle etait neuf) j'avais déjà cette sensation de manque d'aigues. Je vais essayer de trouver le temps de checker tout ce que tu m'as dit.

 

[michel_olivier]

Je ne pense pas comme toi. Si tu as plus de haut médium et aigus sur tes 4x10 lorsque tu coupes ton tweeter c'est bien qu'il y a un filtrage des aigus sur ton filtre, s'il n'y a que ces deux composants sur ta plaque et le thermistor alors c'est un filtre de premier ordre. Il faut que tu vérifies si c'est seulement un HP sur le tweeter et dans ce cas c'est un second ordre seulement sur le tweeter ou si c'est un 1st order. De toute façon, ça ne change pas grand chose, ça m'étonnerait que ce soit le condo ou la self...

 

[cricriii]

Je confirme que la self fait bien partie du FPH. L'input est directement redirigé vers les HP et vers le filtre, le branchement du tweeter se fait en sortie de filtre. J'ai refais un essai, bypassé l'attenuateur et on entend bien le tweeter quand on est devant, mais sa présence n'est audible qu'à partir du moment où on joue dans les aiguës, comme avant, ce qui me fait pencher vers un filtre réglé trop haut a mon goût (et surtout je peux pas tester le tweeter car j'ai pas de condo, donc...).

 

Je vais voir pour trouver de quoi le tester.

 

Edited June 21, 2017 at 07:07 AM by cricriii

[cricriii]

Avec les quelques chiffres qui dépassent du condo, je me suis dis que j'allais extrapoler ce que je lis et appliquer la formule

Ce qui nous donne

fc= 1/(2Pi x 8 ohms x 0.0000022 micro farad) OU fc= 1/(2Pi x 8 ohms x 0.0000025 micro farad)

Devinez quoi?

fc = 9043hz ou fc = 7958hz

Bon bien sûr c'est sous toute réserve, mais ça expliquerait le coté ultra aigue du tweeter

Par contre la self, je vois pas à quoi elle peut bien servir, sauf peut être à créer un FPB à une fréquence super haute (si sa valeur le permet...)

Edited June 21, 2017 at 07:51 AM by cricriii

[jimbac33]

il y a 50 minutes, cricriii a dit :

Par contre la self, je vois pas à quoi elle peut bien servir, sauf peut être à créer un FPB à une fréquence super haute (si sa valeur le permet...)

La self ajouté en // sur le condo et la masse permet de filtrer à 12 db/oct .

En conséquence, avec 2,2uf + une self probable de 0.30mH on a une coupure à 6000 hz 12db/oct au lieu de 9000hz 6db/oct si condo seul.

[cricriii]

Ah ouais... de ce fait il semble tout à fait probable que le filtre soit en cause... Pour la perception en conditions réelles: 6khz ça fait quand même super haut, et ma DB751 n'est pas une brute dans les aigues.

Je pense que je commence malgré tout à comprendre:

Mes basses sont équipées d'OBP 1 et 3. Le treble du 3 est fixé à 6.5khz et fait vraiment "zing zing"  là où le 1 centré à 4khz sonne bien plus "massif" et bien mieux à mes oreilles dans les aigues. Si MB annonce un crossover (coupure totale?) à +/- 3.5khz du tweeter avec une pente montante jusqu'à +/-6000hz, ça veut effectivement bien dire que les fréquences que j'aime retrouver dans un tweeter sont bel et bien filtrées, et comme ma tête n'est naturellement pas bien riche en aigues et que le boost est à 4khz, normal que ça me plait pas: par ce que ça passe pas par le tweeter -_-;

Bon je vais tenter un autre crossover, genre 3khz à -18db/octave et je vous dirai ce qu'il en sera.

[Jan]

Il arrive que le tweeter ne soit pas câblé correctement. Sur certain modèles, la polarité indiquée n'est pas la bonne... il est possible de faire une vérification assez simplement en injectant un signal avec une fréquence ( via ableton par exemple ) pour vérifier la polarité.

Après pour le comportement global de l'enceinte, rien ne vaut un GBF avec un ampli. Ca permet de vérifier que l'ensemble des fréquences "ressortent" et qu'il n'y a pas de "trou" ou de surprises au niveau du spectre. De plus ça permet aussi de vérifier a telle ou telle fréquence, quel HP/tweeter fonctionne.

Concernant le filtre, les différents éléments sont simples a tester. Je ne comprends pas le placement du varistor, les pattes débouchent sur des pistes ? Comme souvent ils utilisent une platine qui permet de monter différents filtres. Pas trop fan d'avoir une platine de ce genre soudée Rohs, mais bon.

 

[cricriii]

Je ne saurai te répondre pour le varistor, la colle empêche de voir où il est soudé coté pile et le PCB ne laisse rien apparaitre coté face.

Sinon, j'ai reçu mon filtre passe haut ce jour (Beyma F130 - 3khz -18dB) et fait un montage non destructif pour tester et j'avais vu juste, le "Sound of Crap" Markbass (Enfin... pour moi) est bien lié au crossover réglé très haut. Avec le Beyma branché, j'ai retrouvé ce son, cette patate dans les aiguës que j'avais avec mes Mesa. D'ailleurs je serais bien incapable de différencier mon ex PH210 du MB modifié maintenant. Reste à le brancher définitivement et roule.

Si jamais cette expérience peut servir à quelqu'un...

[michel_olivier]

Ah cool la modif. Filtre markbass définitivement mal conçu alors!

 

[cricriii]

Pour moi qui aime les sons plutôt modernes, oui, c'est clair et net.

Par contre pour celui qui aime le son vintage du type frigo Ampeg 8x10, il trouvera sa place sans problème en apportant juste ce qu'il faut de "zing", en toute discrétion.

En tous cas, soulagé je suis. Je peux maintenant envisager une relation saine et durable avec ce baffle

[Benoi]

Ho punaize je sort de residence et jme suis fait la meme reflection , pour une fois j'ai utilisé mon 410 HF et meme constat que toi avec le Mesa 400+ ! 

merci des conseils! 

[cricriii]

Yep, d'ailleurs c'est marrant de constater que nous sommes pas mal à nous faire cette réflexion. Rien que sur Zikinf, j'ai 3/4 personnes qui m'ont demandé la bidouille suite à un avis que j'ai laissé sur ce baffle.

[43.65 Hz]

Salut,

Voici une série d'images concernant le PCB d'un 151 RJ pour l'adaptation d'un F-130 Beyma.

Le tweeter est un  B&C DE35-8 avec un L-PAD.

Je recherche un schéma pour câbler ce F-130 à la place du filtre existant en ayant le L-PAD actif.

 

Edited September 1, 2017 at 05:04 AM by 43.65 Hz

[michel_olivier]

C'est un filtre 1 voie seulement pour le tweeter donc normalement tu fais deux sorties en parallèles depuis ton speakon de baffle : une en direct vers le woofer et l'autre pour le tweeter qui rentre dans l'input normal du filtre beyma, dont tu câbles la sortie vers ton lpad et ton tweeter.

Je pense que tu pourrais même remplacer la grosse résistance 15w de ton filtre beyma par ton lpad (qui est une grosse résistance variable) et te brancher sur l'entrée atténuée du filtre beyma.

Edited August 27, 2017 at 09:14 AM by michel_olivier

[43.65 Hz]

J'ai le même soucis que Cricriii mais par moment en fait.

L'idée est de conserver le PCB sans modif si retour en SAV ou vente. (si cela devait arriver)

La valeur du condo est bien de 2,09 µF (mesuré à l'ESR) 

Le thermistor série PTC est en série entre l'Input des HP et le condo.

J'ai pas bien saisi ton message Michel-Olivier, un schéma d'explication me conviendrai mieux mais en gardant le PCB actuel et la fonction du L-PAD.

 

[michel_olivier]

Tu ne pourras pas garder le pcb sans modif. Il te faut faire un choix. Soit tu le vires et tu mets le beyma, soit tu le gardes... 

[43.65 Hz]

Je ne vais pas remplacer toute la partie arrière.

Image 1, connectique originale.

Image 2, modif.

Ce montage est il viable ?  et si Cricriiii pouvait intervenir pour nous donner son avis...

 

 

 

[cricriii]

Pour garder la connectique d'origine, il faut acheter des cosses mâle/femelle ainsi que du fil permettant de se connecter sur la platine d'origine et d'interconnecter le Beyma sans modifier ou dégrader le câblage existant. En tous cas c'est ce que j'ai fait.

[BART]

Bonsoir,

Je trouvais aussi que mon 104HR8  manquait de haut medium et d'aigus, surtout au regard de mon ampeg 112HE. Sur ce dernier, je règle le L pad vers 1/4 alors qu'a fond sur le Markbass, c'est encore bien pauvre et je suis obligé de monter les aigus sur ma tète pour trouver un son à mon gout.

Donc, démontage du bloc  filtre pour mesure des composants et simulation afin de connaitre les caractéristiques du montage:

C :2.2µF,

L: 215µH. avec une résistance serie  de 0.75ohms

La CTP de protection fait 5 ohms et est placée  en série à l'entrée du filtre :

le tweeter simulé est un modèle 8 ohms avec un rendement de 103dB.

Résultats de simu:

:

 On a donc une fréquence de coupure  de 6KHz à -3dB ou de 4,5KHz  à -6dB.

La CTP a aussi une action d’atténuation de 4dB, ce qui n'est pas négligeable.

 

 

Edited August 29, 2017 at 07:20 PM by BART

[43.65 Hz]

Aucun soucis pour les cosses et câbles, je peux même remplacer les liaisons complètes pour ne pas éveiller les soupçons lors d'un éventuel retour sav.

Reste à confirmer le schéma proposé lundi.

[cricriii]

A priori c'est bon 43.65hz, tu peux câbler ;).

Merci BART, on comprend beaucoup mieux avec les schémas, ce qui confirme très largement mon ressenti. Autant dire que le tweeter avec le filtre original ne sert à rien.