Comment Connaitre La Tonalité D'un Morceau?

[bendric]

Bonsoir,

Je joue généralement au feeling pour trouver un solo, avec essais et erreurs, mais ça fait un moment que je me pose la question suivante:

- Comment connaitre la tonalité d'un morceau? (à coup sûr!)

par exemple sur un morceau qui tourne en 2 accords: 2x Gm et 2x FMaj

ou encore 3xDMaj et 1x Lam

ou encore 2xEm et 2xBMaj

ou encore ...

ou encore sur des morceaux en 3, voire 4, voire 5 accords...

Je connais vaguement le truc de regarder à l'armure de la partition, mais là c'est sans partoche que je parle!!!

Merci d'avance...

[Jeygiro]

Si tu as les accords, tu as l'armure

[gre]

Outre l'accord ou les deux ou les 25 accords du morceau, il doit exister une mélodie. Si elle n'existe pas il faut se l'imaginer. Ensuite il faut se chanter la note conclusive. Cette note c'est la tonalité. Soit mineure, soit majeure.

Jeygiro : si tu as seulement deux accords l'armure supposée peut être multiple

[Jeygiro]

Jeygiro : si tu as seulement deux accords l'armure supposée peut être multiple

Jsuis d'accord, mais quelque soit celle que tu choisis, la gamme que tu voudras placer sera juste du coup.

Si je prends l'exemple premier (3xD et 1xAm), j'estime qu'on est soit en tonalité de G, soit en tonalité de Em. Et que je joue l'une ou l'autre, ce sera juste (ça sonnera pas faux quoi).

[Jazz Ad]

Les accords te guident mais aussi la mélodie. Le plus simple est de trouver les 1/2 tons, il n'y en a que 2 par gamme.

Tu peux aussi rechercher les accords majeurs séparés de seulement 1 ton qui sont toujours aux degrés IV et V.

[gre]

oui mais c'est pas à coup sur. Un morceau en do majeur peux comporter CMaj et DMaj ou Gmaj et Amaj... et encore pleins d'autres situés à un ton d'écart qui ne sont pas forcement le IV et le V. Parfois le IV et le V sont mineur tous les deux. Donc c'est pas fiable.

Jsuis d'accord, mais quelque soit celle que tu choisis, la gamme que tu voudras placer sera juste du coup.

Aucune notes n'est fausse dans l'absolu, il est possible de jouer 12 notes différentes sur deux accords sans jouer faux.

La question n'est pas "de savoir qu'est ce qu'on peut jouer?" car il existe une infinité de possibilité dans tous les cas, mais "qu'elle est la tonalité?".

L'élément qui donne la tonalité c'est la mélodie.

Si je prends l'exemple premier (3xD et 1xAm), j'estime qu'on est soit en tonalité de G, soit en tonalité de Em. Et que je joue l'une ou l'autre, ce sera juste (ça sonnera pas faux quoi).

Ok pour l'estimation mais c'est au petit bonheur alors? Parce que ça pourrait être n'importe quoi d'autre. C'est dommage, non? de pas avoir une vue d'ensemble je veux dire.

[Jazz Ad]

Tu te places dans les quoi, 1% de morceaux qui dérogent à l'harmonie naturelle ? A ce jeu, la mélodie peut aussi être dans une tonalité différente de l'harmonie du morceau, voire atonale et n'est pas plus fiable.

Quand on a fini de dire ça, on n'est pas plus avancé. Exposer les généralités, qui composent l'essentiel de notre vie de musicien me semble plus utile que de pointer les quelques exceptions, d'autant que si on maîtrise correctement l'harmonie naturelle on n'aura aucune difficulté à détecter les exceptions et à s'y adapter.

[Jeygiro]

Euh, non, pas au ptit bonheur , j'aimerais bien !

Mais Dmaj = D F# A

Amin = A C E

J'ai déjà 1# à l'armure. Mes notes inconnues sont G et B, et elles sont bécarres, parce que le C l'est. On reste donc avec un seul dièse à l'armure.

Après, ça c'est de l'interprétation classique de base, on peut dire que l'accord de Amin est un emprunt, que dans la tonalité du morceau on a 3#, et qu'en fait on est en Amaj.

On peut aussi sortir du schéma classique et dire que la gamme c'est D E F# G# A B C C#, parce que pour moi c'est ça la musique, c'est faire ce qu'on veut .

[EDIT : Crosspost avec Jazz Ad, et +1 du coup !]

Edited December 6, 2013 at 07:46 PM by Jeygiro

[bendric]

Bon,

Je vais être clair avec vous les gars: j'ai pas tout capté à votre conversation!!!

1er cas de figure:

Imaginons que j'entende un solo dans ma tête sur un morceau en DMaj et Lam, je vais tâter, tâter et encore tâter et je vais finir par trouver une ligne mélodique qui sonne bien: logiquement cette ligne appartient bien à la tonalité du morceau? ou je me plante?

Si elle appartient à la tonalité, comment savoir de quelle tonalité il s'agit?

2ème cas de figure:

Sur le même morceau, avec les mêmes accords, je n'entends rien et je veux tout de même jouer une mélodie grâce aux notes de la tonalité de ce morceau: il me faut bien connaitre cette tonalité, donc comment la trouver? (facilement, avec un ptit calcul ou une technique quelconque comme une décomposition d'accord, ou autres...)

Dans les 2 cas de figure, je devrais finalement avoir la même tonalité. Si c'est pas le cas, alors là je pige plus!!!!

[gre]

Tu te places dans les quoi, 1% de morceaux qui dérogent à l'harmonie naturelle ? A ce jeu, la mélodie peut aussi être dans une tonalité différente de l'harmonie du morceau, voire atonale et n'est pas plus fiable.

Quand on a fini de dire ça, on n'est pas plus avancé. Exposer les généralités, qui composent l'essentiel de notre vie de musicien me semble plus utile que de pointer les quelques exceptions, d'autant que si on maîtrise correctement l'harmonie naturelle on n'aura aucune difficulté à détecter les exceptions et à s'y adapter.

Aïe aïe dans mon répertoire, j'ai pas de chance, j'ai 3, 4 morceaux qui sont dans ses 1% alors, c'est balot. Je dois en jouer un qui fait : Cm, Fm et Gm, un autre qui fait Dm et C un autre qui fait F, Bb, et G, ou encore un autre qui fait Cmin, G, Fmin, G at Ab C'est quoi les tona de ces morceaux ?

Pourtant c'est un groupe de variété rien d'extra ordinaire je savais pas que ce groupe dérogeait autant à "l'harmonie naturelle"

si c'était si simple… mais non je ne parlais pas spécialement d'exception dans mon post au-dessus, j'ai pas eu à trop me casser la tête pour trouver les exemples que je viens de donner qui proviennent de morceaux pop bel et bien existant.

Tiens une colle dans l'autre sens : j'ai aussi Jumping jack flash à jouer c'est quoi la tonalité et pourquoi du coup ?

Des exemples qui dérogent y en a comme y en a et heureusement que j'ai pas cherché dans les standards de broadway, s'aurait été la fête du slip. Du coup y dérogent peut être pas tant que ça, non?

Pourtant au départ j'ai parlé d'un truc d'une grande simplicité : la mélodie. J'avais pas vocation à rendre la chose aussi complexe.

Tiens à l'inverse donne moi pleins d'exemples de mélodies qui, je te cite (parce que je comprend pas) sont "dans une tonalité différente de l'harmonie du morceau" ?

[gre]

Bon,

Je vais être clair avec vous les gars: j'ai pas tout capté à votre conversation!!!

Evidemment sur ce genre de questions sur un forum tu ressors avec plus de confusion qu'au départ, c'est couru.

1er cas de figure:

Imaginons que j'entende un solo dans ma tête sur un morceau en DMaj et Lam, je vais tâter, tâter et encore tâter et je vais finir par trouver une ligne mélodique qui sonne bien: logiquement cette ligne appartient bien à la tonalité du morceau? ou je me plante? non c'est ça, après tout dépend de ton point vu et comment tu entends les choses. Si ton voisin entend différemment sur ces deux accords, qui a raison? personne. C'est une question de point de vu.

Si elle appartient à la tonalité, comment savoir de quelle tonalité il s'agit? si ton point de vu te fais entendre une certaine gamme peut importe ce qu'elle est, la tonalité sera donné par la note centrale de cette gamme on la reconnait car c'est celle qui naturellement sera la plus conclusive de toute comme "un point" à la fin d'une phrase.

2ème cas de figure:

Sur le même morceau, avec les mêmes accords, je n'entends rien et je veux tout de même jouer une mélodie grâce aux notes de la tonalité de ce morceau: il me faut bien connaitre cette tonalité, donc comment la trouver? (facilement, avec un ptit calcul ou une technique quelconque comme une décomposition d'accord, ou autres...) si tu n'entend rien c'est compliqué, juste deux accords ou 10 d'ailleurs ne font pas un morceau il y a forcement une mélodie si elle n'exsite pas fatalement il va falloir l'imaginer et du coup on revient au cas précédent.

Dans les 2 cas de figure, je devrais finalement avoir la même tonalité. Si c'est pas le cas, alors là je pige plus!!!!

J'espère sincèrement avoir aidé.

[bendric]

Mais Dmaj = D F# A

Amin = A C E

J'ai déjà 1# à l'armure. Mes notes inconnues sont G et B

Si je comprends bien, tu prends les notes des 2 accords, tu les mets dans l'ordre et ça donne: C, D, E, F#, A

et pour que la gamme soit complète tu dis qu'il manque G et B (que tu appelles notes inconnues), ce qui donne au final:

C, D, E, F#, G, A, B

Jusque là je crois comprendre le fonctionnement!

Mes notes inconnues sont G et B, et elles sont bécarres, parce que le C l'est

Je ne comprends pas pourquoi, c'est une règle générale???

Si je prends l'exemple premier (3xD et 1xAm), j'estime qu'on est soit en tonalité de G, soit en tonalité de Em. Et que je joue l'une ou l'autre, ce sera juste (ça sonnera pas faux quoi).

Oui je comprends ceci grâce au tableau des gammes/armures, parce que 1 seul # à l'armure signifie qu'on est en G ou en Em

- Est-ce que ceci signifie qu'il y a forcément plusieurs tonalités possibles pour un morceau???

- Est-ce que ça signifie que mon solo va avoir une tonique (ou dominante ou note principale) qui sera G ou E???

- Est-ce que ça signifie que si je veux faire un solo à l'harmonica, j'en prendrai un en G ou en E???

Edited December 6, 2013 at 09:21 PM by bendric

[Jeygiro]

Mes notes inconnues sont G et B, et elles sont bécarres, parce que le C l'est

Je ne comprends pas pourquoi, c'est une règle générale??? --> oui (chacun sa couleur les mecs !), les dièses et les bémols se mettent dans un ordre précis (F C G D A E B pour les # ; B E A D G C F pour les b). Dans l'exemple que j'avais pris, le F est dièse, le C est bécarre. Toutes les notes qui suivent (G D A E B )seront bécarre. C'est une règle générale.

Pour autant, ça ne veut pas dire que tu ne croiseras pas un D# (par exemple) dans le morceau, c'est une note qui n'est pas dans la tonalité, mais c'est tout.

- Est-ce que ceci signifie qu'il y a forcément plusieurs tonalités possibles pour un morceau??? --> oui, une majeure et une mineure.

- Est-ce que ça signifie que mon solo va avoir une tonique (ou dominante ou note principale) qui sera G ou E??? --> alors, déjà tonique et dominante c'est différent. Dans les degrés de la gamme, la tonique c'est la première note, la dominante, la cinquième.

Pour ton solo, c'est un peu plus complexe, parce que tu fais appel à des gammes, et des gammes, pour une seule tonalité donnée... yen a un paquet ! Donc la tonique de ton solo ne sera pas forcément la tonique de ta tonalité. En l’occurrence, pour un morceau en D et Am (je prends mon cas perso, j'ai joué le truc tout à l'heure pour être concret), je joue une gamme de D mixolydien (D E F# G A B C). C'est un mode. Pour faire simple, j'utilise les même notes que celles de la gamme de la tonalité (gamme de G majeure), mais dans un autre ordre. du coup ma tonique est différente.

- Est-ce que ça signifie que si je veux faire un solo à l'harmonica, j'en prendrai un en G ou en E??? --> Un en G. Les harmonicas sont en tonalité majeure je crois, or la gamme majeure qui correspond ici, c'est celle de G majeur.

J'espère que je vais pas trop loin et que ça reste clair :s !

Aïe aïe dans mon répertoire, j'ai pas de chance, j'ai 3, 4 morceaux qui sont dans ses 1% alors, c'est balot. Je dois en jouer un qui fait : Cm, Fm et Gm, un autre qui fait Dm et C un autre qui fait F, Bb, et G, ou encore un autre qui fait Cmin, G, Fmin, G at Ab C'est quoi les tona de ces morceaux ?

Je prends le premier : Cm, Fm et Gm. Les notes de la gamme (déduites des accords) sont C D Eb F G Ab Bb. Trois bémols à l'armure, on est en Cm ou en Eb.

Le deuxième, on aura une note inconnue, le B. S'il est bécarre, on est en C ou Am ; s'il est bémol, on est en F ou Dm. Ici on a le choix de quatre tonalités, du coup ça va beaucoup dépendre de la perception du mec qui joue.

Le troisième : Les notes de la gamme (déduites des accords) sont C D Eb F G A Bb. Deux bémols à l'armure, on est en Bb ou en Gm. Si tu rajoute le Ab, on retombe sur le premier, mais jsuis pas sûr de ce que tu as écrit.

Tiens à l'inverse donne moi pleins d'exemples de mélodies qui, je te cite (parce que je comprend pas) sont "dans une tonalité différente de l'harmonie du morceau" ?

J'ai pas d'idée là, parce que c'est un style de zik qui m'attire pas trop, mais quand un soliste de jazz joue "out", la mélodie est tout sauf dans la gamme.

Edited December 6, 2013 at 11:02 PM by Jeygiro

[Jeygiro]

Pour Jumpin' Jack Flash, si j'ai les bons accords, ya 2# à l'armure, doncla tonalité sera D ou Bm. Je penche pour D, mais je l'ai pas écouté.

[gre]

- Est-ce que ceci signifie qu'il y a forcément plusieurs tonalités possibles pour un morceau??? --> oui, une majeure et une mineure.

attention ça c'est complètement faux, si vous énoncez des règles soyez précis sinon on va pas s'en sortir.

Pour l'exemple du "mode mixolydien" c'est pareil, faut être clair si y a emploi de mot savant sinon soit on comprend rien soit c'est tout bonnement inexact. "C'est les mêmes notes avec une tonique différentes"? la tonique c'est pas en rapport avec la tonalité? si c'est les mêmes notes pourquoi on parle d'autres choses alors?

[gre]

Pour Jumpin' Jack Flash, si j'ai les bons accords, ya 2# à l'armure, doncla tonalité sera D ou Bm. Je penche pour D, mais je l'ai pas écouté.

ah ? les accords c'est B E A et D. Je sais pas j'ai une part avec avec 5#, une part des éditions Alfred Music. C'est pas des brêles, je pense pas. Les stones ça sort pas de la cuisine à Jupiter quand même ! C'est pas le 1% patronal de la musique. 5#??? Si Majeur??? WTF ou G#min re WTF??? Bon même sans parler d'une quelconque écriture B E A D, comment on fait avec ça?

Bon prenons plus simple dans un de mes exemples se cache un autre morceau des Stones, Honty tonk woman : G D et A. Si je suis ta méthode G=sol si ré, C=do mi sol, A=la do# mi

on a un # c'est do donc fa est # obligatoirement donc on a : sol la si do# ré mi fa# donc c'est Ré Majeur ou Si mineur. Le problème c'est que la gamme n'est pas très bien à propos et que ni l'un ni l'autre n'est la tonalité du morceau. Comment expliquer cet ovni improbable ?

[gre]

Je prends le premier : Cm, Fm et Gm. Les notes de la gamme (déduites des accords) sont C D Eb F G Ab Bb. Trois bémols à l'armure, on est en Cm ou en Eb.

Le deuxième, on aura une note inconnue, le B. S'il est bécarre, on est en C ou Am ; s'il est bémol, on est en F ou Dm. Ici on a le choix de quatre tonalités, du coup ça va beaucoup dépendre de la perception du mec qui joue.

Le troisième : Les notes de la gamme (déduites des accords) sont C D Eb F G A Bb. Deux bémols à l'armure, on est en Bb ou en Gm. Si tu rajoute le Ab, on retombe sur le premier, mais jsuis pas sûr de ce que tu as écrit.

Tiens à l'inverse donne moi pleins d'exemples de mélodies qui, je te cite (parce que je comprend pas) sont "dans une tonalité différente de l'harmonie du morceau" ?

J'ai pas d'idée là, parce que c'est un style de zik qui m'attire pas trop, mais quand un soliste de jazz joue "out", la mélodie est tout sauf dans la gamme.

ok j'avais pas vu cette réponse. Bon ça reste très approximatif tout ça.

Ce que tu appelles le 3ème c'est le 4ème exemple, le 3ème tu l'as zappé mais j'en parle dans mon message précédent puisqu'il s'agit d'Honky tonk woman.

Pour ce 4eme exemple je comprend pas, tu dis les notes déduites des accords c'est do ré mib fa sol la et sib mais le la est bémol dans l'accord de Fa min et puis y a un Ab majeur comme accord et tu déduis une tona de Bb ou Gmin avec un accord de GMaj c'est pas cohérent.

(La deuxième question était surtout destinée à JazzAd puisque c'est lui qui en parlait)

[qborg]

(je m'immisce pour vous dire merci par rapport à ces explications - c'était une question que je me posais et je pense qu'en prenant le temps de bien digérer tout ce que vous dites j'aurai un début de compréhension du truc)

[bendric]

J'ai bien compris les explications de Jeygiro, ça m'aide vachement!!!

- Est-ce que ça signifie que mon solo va avoir une tonique (ou dominante ou note principale) qui sera G ou E??? --> alors, déjà tonique et dominante c'est différent. Dans les degrés de la gamme, la tonique c'est la première note, la dominante, la cinquième.

Pour ton solo, c'est un peu plus complexe, parce que tu fais appel à des gammes, et des gammes, pour une seule tonalité donnée... yen a un paquet ! Donc la tonique de ton solo ne sera pas forcément la tonique de ta tonalité. En l’occurrence, pour un morceau en D et Am (je prends mon cas perso, j'ai joué le truc tout à l'heure pour être concret), je joue une gamme de D mixolydien (D E F# G A B C). C'est un mode. Pour faire simple, j'utilise les même notes que celles de la gamme de la tonalité (gamme de G majeure), mais dans un autre ordre. du coup ma tonique est différente.

Je comprends bien maintenant l'histoire de la tonique!!! Et qu'avec les mêmes notes dans des ordres différents, on arrive sur des modes différents, et au final ça sonnera juste, donc c'est ce qui compte...

Je vais faire des tests avec des morceaux que je connais pour voir et entendre...

- Est-ce que ceci signifie qu'il y a forcément plusieurs tonalités possibles pour un morceau??? --> oui, une majeure et une mineure.

attention ça c'est complètement faux

Pourquoi c'est complétement faux??? D'après la technique de Jeygiro et le tableau des armures, j'en vois que deux possibles aussi!!!!

En revanche, je ne comprends pas pourquoi vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord Jeygiro et Gre!!!!

Edited December 7, 2013 at 08:21 AM by bendric

[Jeygiro]

- Est-ce que ceci signifie qu'il y a forcément plusieurs tonalités possibles pour un morceau??? --> oui, une majeure et une mineure.

attention ça c'est complètement faux, si vous énoncez des règles soyez précis sinon on va pas s'en sortir.

Ok, je précise. Il y a 2 façon de voir les choses :

• La méthode classique : à une armure correspondent 2 tonalités possibles, une majeure ou une mineure. Ce qui fera choisir, c'est la présence d'une altération accidentelle récurrente sur la note qui serait le 7e degré de la mineure. (Par exemple, 2# à l'armure, on est soit en D soit en Bm. Si on trouve souvent un A#, on sera en Bm.). Les accords de début et de fin de morceau sont autant d'indices, on conclut en général par le Ier degré. (Donc si on finit par un Bm, ya de grandes chances pour qu'on soit en Bm)

• La méthode des modes : à une armure correspondent 7 modes (ionien [mode majeur], dorien, phrygien, lydien, mixolydien, éolien [mode mineur naturel], locrien), dont les toniques sont différentes. Mais en réalité, tous ces modes sont jouables sur le morceau et ne sonneront pas faux puisque les notes sont identiques. Après c'est juste une question de goût.

Pour l'exemple du "mode mixolydien" c'est pareil, faut être clair si y a emploi de mot savant sinon soit on comprend rien soit c'est tout bonnement inexact. "C'est les mêmes notes avec une tonique différentes"? la tonique c'est pas en rapport avec la tonalité? si c'est les mêmes notes pourquoi on parle d'autres choses alors?

La tonique n'est pas en rapport avec la tonalité, mais avec la gamme. C'est le premier degré de la gamme.

Si on parle d'autre chose, c'est parce que la sensation est différente. Ce sont les même notes, mais dans un ordre différent, donc ça sonne différemment.

Bon prenons plus simple dans un de mes exemples se cache un autre morceau des Stones, Honty tonk woman : G D et A. Si je suis ta méthode G=sol si ré, C=do mi sol, A=la do# mi

on a un # c'est do donc fa est # obligatoirement donc on a : sol la si do# ré mi fa# donc c'est Ré Majeur ou Si mineur. Le problème c'est que la gamme n'est pas très bien à propos et que ni l'un ni l'autre n'est la tonalité du morceau. Comment expliquer cet ovni improbable ?

En fait, le morceau Honky tonk Woman est en G. Et l'explication est la suivante : en fait l'accord de A n'appartient pas à la tonalité du morceau, c'est un « emprunt ». On emprunte l'accord à la tonalité de D pour faire une approche par le Ve degré et arriver sur D. (le A est toujours avant le D, j'imagine ?)

C'est un truc qu'on connaît bien à la Basse, c'est e principe de l'approche par la dominante, mais ici extrapolé à l'accord entier.

Edited December 7, 2013 at 10:34 AM by Jeygiro

[bendric]

Si je devais résumer: (de ce que j'ai compris!)

Pour connaitre la tonalité d'un morceau sans avoir la partition et vouloir jouer un solo qui sonne forcément bien, il faut procéder par étape:

1/ Je repère les accords! exemple: D et Am

2/ Je décompose ses deux accords en triade, c'est à dire:

D = D F# A et Am = A C E

3/ Je mélange toutes ses notes et les mets dans l'ordre (en commençant par exemple par le C):

C, D, E, F#, A

mais la gamme est incomplète, donc on lui ajoute les notes manquantes: G et B (pour arriver aux 7 notes d'une gamme)

C, D, E, F#, G, A, B

le F est dièse, le C est bécarre. Toutes les notes qui suivent (G D A E B )seront bécarre. C'est une règle générale. Donc pas de dièses sur G ou B!

On a un seul # dans cette gamme!

4/ Je me réfère maintenant au tableau (trouvable sur le net) des armures de partition:

Dans notre exemple, un seul # à l'armure correspond à 2 choses possibles: la tonalité du morceau sera soit G, soit Em

5/ Pour jouer maintenant un solo sur la tonalité Em, j'ai le choix entre 4 gammes (ou modes): Eolien, Dorien, Phrygien et Locrien

6/ Pour jouer maintenant un solo sur la tonalité de G, j'ai le choix entre 3 gammes (ou modes): Ionien, Lydien, Mixolydien

On peut maintenant faire le choix entre ses 7 modes qui donneront chacun une couleur différente au solo!

Merci Jeygiro de me dire si cette méthode est juste....

[Jeygiro]

Jusqu'au 4), tout est ok !

Par contre, pas la fin. 'Fin, pas tout à fait. En fait, je comprends pas pourquoi tu as séparé les modes en 2 groupes.

Une fois que tu as tes 2 tonalités possibles, les 7 gammes (modes) sont jouables quelle que soit la tonalité du morceau.

[bendric]

Bah il me semblait que les modes:

Eolien, Dorien, Phrygien et Locrien correspondent à la gamme mineure

et

Ionien, Lydien, Mixolydien à la gamme majeure

Me trompe-je?

[Jeygiro]

En fait, les modes correspondent à l'armure, avec 2#, tu peux jouer :

D ionien

E dorien

F# phrygien

G lydien

A myxolidien

B éolien

C# locrien

Et au sein de ces modes, D ionien c'est la gamme majeure de D ; et B éolien, c'est la gamme mineure naturelle de B.

[gre]

du coup c'est quoi selon vous la tonalité? ce terme défini quoi précisément?