Notes Caractéristiques D'une Gamme

[NiGhTPoPs]

En quoi la septième et la tierce mineures distinguent le mode dorien? Ça pourrait tout aussi bien être locrien, mineur naturel ou phrygien.

Le son dorien, c'est surtout la sixte majeure, qu'on pourrait aussi appeler 13e.

Et pour ne pas confondre avec min. mélodique qui a aussi un min6 comme I, ajoutons le b7.

Pour ionien, c'est la septième majeure ET la quarte juste.

Edited May 3, 2013 at 04:12 PM by NiGhTPoPs

[gre]

j'aime bien les degrés choisis dans l'exemple donné par Bob. J'aime bien le son des quintes et perso j'aime bien la 3ce mineure et la 7 mineure sur un deuxième degré et j'aime moins la sixte majeure, bon c'est une question de goût par contre ça n'a rien de caractéristique en effet, je pense que c'est le terme "caractéristique" qui n'est pas cohérent, parce que sinon au sens strict il n'y a qu'une seule note ou deux à relever.

Exit la fondamentale, la quinte etc...

la ou les notes modales, on a jamais fais une triade avec deux notes maximum.

Pour ionien, c'est la septième majeure ET la quarte juste.

c'est marrant ce que tu dis là. Si tu joues quarte et septième majeure, les deux notes cadentielles donc, on entend un V, c'est une sorte d'aberration sur un degré tonique, non ?

Edited May 3, 2013 at 04:30 PM by gre

[NiGhTPoPs]

Tout le monde aime le son d'une quinte, tierce, etc.

Quand on parle de notes caractéristiques, ce sont souvent (toujours?) des extensions, donc qu'on superpose a la triade justement.

Pour schématiser, tu joues Do-fa-si avec la main droite et tu alternes les triades diatoniques a Do maj avec la gauche, et tu as pas mal le son modal de tous les degrés.

Pour finir, si tu parles de 2ème degre pour parler de dorien, alors tu n'es pas dans une optique modale!

c'est marrant ce que tu dis là. Si tu joues quarte et septième majeure, les deux notes cadentielles donc, on entend un V, c'est une sorte d'aberration sur un degré tonique, non ?

Je ne sais pas si c'est une aberration mais en tout cas ça sonne très bien. Selon le contexte, ça sonnera comme une résolution retardée (contextr tonal) ou simplement comme un accord très coloré (contexte modal, pas de mouvement carentiel).

C'est simplement pour dire qu'un accord maj7 est ambigu tant qu'on ne sait pas quelle quarte est en jeu. Avec un #4 c'est lydien et avec une quarte juste c'est ionien.

[gre]

Pour schématiser, tu joues Do-fa-si avec la main droite et tu alternes les triades diatoniques a Do maj avec la gauche, et tu as pas mal le son modal de tous les degrés.

Au piano tu veux dire ?

Je retiens cet exemple en tout cas...

Pour finir, si tu parles de 2ème degre pour parler de dorien, alors tu n'es pas dans une optique modale!

oui c'est vrai que je pense dans un contexte tonal en effet, je pense chord-scale en fait et non mode. Dans un contexte modale la problématique n'est pas la même. Bon y a toujours cette confusion entre mode et chord-scale, c'est une confusion de langage qui n'aide pas toujours à la compréhension. Je pensais que la réflexion se plaçait dans un contexte tonal. Mais c'est moi qui suis peut être un peu étriqué à ce niveau.

Je ne sais pas si c'est une aberration mais en tout cas ça sonne très bien. Selon le contexte, ça sonnera comme une résolution retardée (contextr tonal) ou simplement comme un accord très coloré (contexte modal, pas de mouvement carentiel).

C'est simplement pour dire qu'un accord maj7 est ambigu tant qu'on ne sait pas quelle quarte est en jeu. Avec un #4 c'est lydien et avec une quarte juste c'est ionien.

Donc oui du coup dans un contexte modal y a plus vraiment de notes cadentielles.

[NiGhTPoPs]

Oui au piano!

Pour être plus exact, il existe des mouvements "cadentiels" en musique modale, ce ne sont simplement pas les même que pour la musique tonale.

Typiquement, n'importe quelle accord avec la note caractéristique qui va vers l'accord I sonnera comme une cadence.

Par exemple G - Dmin en dorien. F - Emin en phrygien. Etc.

[gre]

ah ! c'est intéressant ça.

La triade de G contenant donc la note "si" qui est aussi la note caractéristique de Dm dorien procure une cadence.

Donc on peut créer des cadences par exemple sur So What de ce type : Dm/G/Dm/Em/Dm/C7Maj/Dm etc... ça ça sonne comme des cadence alors ?

C triade vers Dm ne sonnera pas cadence alors ?

Faut que j'expérimente toussa.

[bob volte]

cool.

Comment tu travailles ça ou compte travailler ça de manière concrète ?

Y a du taf là faut s'organiser pour être efficace.

J'ai le bouquin, je suis le programme simplement.

Je précise que je compte pas bosser ça spécialement pour l'impro, ni pour les II V, ni même pour le jazz.

Je poste prochainement un exemple concret (busy là) car il me semble que c'est ta question.

[bob volte]

juste une chose à corriger :

le 7em degré majeur c'est b5

le 7em degré min harmo est noté b3 dans ton bouquin ?

Merci [gre] je viens de corriger, et pas que ces 2 points... Jsuis dsl j'étais KO quand j'ai complété le premier post, et dans le bouquin c pas super lisible car petit et surtout les modes sont dans l'ordre suivant: II V I IV VI III VII; bref g foiré.

Tout est nickel j'ai checké (et je pique pas du nez là)

Edited May 4, 2013 at 04:21 PM by bob volte

[bob volte]

[...]

A mon humble avis c'est plus clair d'écrire juste b ou # quand c'est nécessaire pas besoin de préciser m ou M.

un X7Maj c'est 1 3 5 7, un Xmin7 c'est 1 b3 5 b7. par exemple, je trouve que c'est plus facile à lire et identifier

...donc le V du min mélo y a pas de #5.

b6 à la limite oui.

le IV du mineur harmo y a pas de b5

#4 à la limite oui

le bVI du min harmo m3 et M3 dans la même phrase ça pique

plutôt #2 et 3, (l'accord est majeur)

quant au VII en harmo ou mélo c'est 1, b2, #2, et 3 pour le départ, y a pas de b3

si dans ton bouquin y a ces erreurs ça craint du boudin

Comme toi j'ai constaté que le choix de l'auteur coté notation n'est pas homogène, c'est clair.

Certes c'est étonnant, voire pas top coté "pédagogie", néanmoins les notes sont bien identifiables.

[bob volte]

bob, je pense que tu focalise trop sur le bouquin que tu lis là, et ça t’empêche peut être de voir d'autres méthodes de travail, ou tout simplement comment procéder avec méthode, pour comprendre, et pour jouer

si tu relis bien le topic de notre oiseau de nuit là en page précédente, il a une très bonne méthode à travailler, c'est à dire les triades pour commencer

le bouquin dont tu cause je ne le connais pas, mais j'ai lu le post ci dessus de gre, et s'il y a de telles erreurs dans ce genre de bouquins, y a aussi des questions à ce poser sur sa crédibilité, du moins à mon humble avis

(ben zut alors, il en faut si peu pour avoir l'air d'avoir la tête dans le guidon? )

je crois avoir lu qlq part que tu enseignes? si oui, je vais tacher d'être d'autant plus attentif.

je ne suis pas fermé à d'autres méthodes de travail, ceci dit je te suggère -très amicalement- de (re)lire mes post depuis le début (ya pas des masses) car j'y précise mes attentes etc. (ça m'évite de tout reprendre tu vois... merci)

J'ajoute par contre que dans mon cheminement, il m'arrive régulièrement de me retrouver dans une voie qui semble sans issue, avec le temps j'apprends à trouver des trucs motivants et pertinents, efficaces, et là ça me branche de taffer les gammes-modes-arpège via la méthode et le matériau proposés par ce monsieur, alors je fonce, je teste et je verrai par la suite evidemment.

Au risque de me répéter, ce que j'apprécie avec ce matériau c'est que ça sonne, c'est musical, du moins au début, ou quand c'est nouveau. C tout bon pour l'oreille à mon sens. C'est clair, je me suis lassé de faire des gammes dans tout les sens, et je crois que je ne savais pas quoi en faire ou en tirer, tu vois tout se tient, mon propos et ta remarque ont du sens.

Je ne cautionne pas cette methode, cet axe, cet artiste (personne ici ne m'a interpellé de la sorte entendons nous bien, c juste pour préciser) je partage une découverte mais à chacun de vivre son aventure.

Je suis ouvert à toute autre proposition de travail. Simplement, savoir "quoi" bosser, et "comment"... ben ya le "pourquoi" qui intervient, au début ou à la fin (car on évolue avec le temps) je veux dire ya pas Une vérité mais Des vérités (Kelly Keto, merci à lui, j'ai pas compris sur le coup, la formulation sans doute, mais avec le temps...), donc au prof de savoir ce qui va combler son élève au mieux tu me suis?

C koi mon projet? ça va définir bcp de choses derrière; comme dit à [gre]; je compte pas bosser ça spécialement pour l'impro, ni pour les II V, ni même pour le jazz, ce qui est presque bizarre. (c'est intégré à d'autres trucs: covers plutôt rock vénère, methode de flamenco, taf du fingerstylefunk, aprentissage du jeu à 3 doigts, sachant que tout ça c'est pour le fun -mais à faire avec sérieux- dans le cadre d'une pratique amateur. tu vois le cadre est particulier, c'est pas moi qui tirerai le max de ce bouquin, c'est certain)

Coté triades... tu vas rire... il a fait un bouquin : 'Intervalic Improvisation'

Voilà voilà, ben allons-y, je passe de temps en temps, à suivre, merci encore.

PS: voir le site de Walt Weiskopf; videos demos et books.

Edited May 4, 2013 at 05:01 PM by bob volte

[bunny]

désolé, mais je ne comprends pas ton post là

moi j'ai juste émis un avis par rapports aux réponses que tu donne sur certaines interventions de personnes ici qui essayent de t'expliquer un cheminement de travail

justement la chose dont tu es demandeur

et tu réponds de façon que l'auteur du post dont on parle là, te demande si tu as bien lu ce qu'il a ecrit

donc je ne pense pas que c'est moi qui ai mal relu le topic en entier là

et c'est là que je me pose juste la question sur ce que tu cherche

mais ton dernier post là n'en apporte pas la réponse, mais repose d'autres question sur ce que tu cherche en fin de compte

moi je voulais pas être méchant ni autre chose, je fais juste un constat global sur ce qu'il y a sur ce topic

parce qu'entre les commentaires de notre grenouille et notre oiseau de nuit, y a assez de chemins à bosser pour une vie, qu'on soit amateur ou pros

ben sinon, oui j'enseigne, mais là je ne vois pas le rapport

[NiGhTPoPs]

Pour le coup, je trouve que c'est ta réaction qui est étrange bunny.

Bob veut simplement développer sa musicalité et son oreille en suivant une méthode.

Des méthodes, il en existe plein mais il faut bien choisir a un moment.

[bob volte]

Pour le coup, je trouve que c'est ta réaction qui est étrange bunny.

Bob veut simplement développer sa musicalité et son oreille en suivant une méthode.

Des méthodes, il en existe plein mais il faut bien choisir a un moment.

Pile poil

+1

[bob volte]

[bunny] je suis désolé si tu m'as pas compris, je suis plein de bonnes intentions je t'assure.

Enfin, j'ai ouvert ce sujet avec des questions pour lesquelles j'ai maintenant des réponses, et même du bonus de chaque participant, je n'en demande pas plus.

Merci et bonne continuation à tou(te)s

Oups, j'ai encore à répondre à [gre] sur un ex concret de la méthode, ça va venir+

[gre]

non mais te casse pas ça n'a pas vraiment d'importance

[bob volte]

cool.

Comment tu travailles ça ou compte travailler ça de manière concrète ?

Y a du taf là faut s'organiser pour être efficace.

Comme convenu [gre], si j'ai bien compris ta demande, je décris les exos du bouquin ci-dessous.

Je me contente de suivre cela, pas d'autres applications personnalisées pour le moment, c'est trop tôt pour moi, mais c'est bon de s'approprier un exo.

Rappel: l'ouvrage est en trois parties; 1-Theorie, 2-Exercices, 3-Etudes modales.

Je vais décrire la partie 2.

Voici comment se présentent les exercices proposés:

[A] Par tonalité > par gamme (maj, min melo, min harmo) > par degré de la gamme (dans cet ordre II . V . I . IV . VI . III . VII);

-Jouer l'arpège proposé, sur 2 octaves, en croches, à tempo moyen;

-Jouer le mode pareillement mais en doubles croches;

EXEMPLE en Tonalité de C Majeur

tu joues arpège et mode sur Dm7 Dorien, puis sur G7 Mixolydien, puis sur CMa7 Ionien, etc...

IDEM que A mais tout est joué sur le premier degré de la gamme uniquement;

EXEMPLE en Tonalité de C Majeur

tu joues arpèges et modes sur Cm7 Dorien, puis sur C7 Mixolydien, puis sur CMa7 Ionien, etc...

[C] Par tonalité > par gamme (maj, min melo, min harmo) > Travailler les triades la paire de triade caractéristique proposée;

A savoir: à la base, en tonalité MAJeure ce sont 2 triades MAJeures sur les degrés IV et V;

en min melo c'est triade MAJ sur le IV et triade Aug sur le V;

en min harmo c'est triade min sur le IV et triade Aug sur le V.

-Jouer en croches, à tempo moyen, les 2 triades en alternance > les renverses en alternance > ascendantes, descendantes, les deux.

EXEMPLE en Tonalité de C Majeur:

F . G . F 1er renversement . G 1er renversement . F 2ème renversement . G 2ème renversement ETC... ascendantes, descendantes

Et les deux = idem avec par ex F toujours ascendante et G tjrs descendante, et inversement.

NB: ce travail sur les paires de triades est plus amplement développé dans un autre ouvrage de Walt Weiskopf intitulé "Intervalic Improvisation".

Voilà [gre], j'ose espérer t'avoir répondu, j'aurais pu détailler et détailler encore, mais après c'est inbouffable, j'ai donc choisi un compromis.

Pour aller plus loin, ya tjrs le website de l'auteur et ... le bouquin.

Bonne continuation+

Edited May 22, 2013 at 09:13 AM by bob volte

[arbazer]

je bosse mes gammes en ce moment et c'est un travail de très longue haleine.....

Je bosse l'ensemble des 8 doigtés dans une tonalité (afin d'utiliser tout le manche)

Puis je bosse les degré des gammes (par exemple en Do majeur, je bosse le CM7 en ionien, Rem7 en dorien, etc.....), sur une position de gamme donnée.

Et c'est du boulot, car il faut le faire pour tous les doigté, et toute les tonalités.

Et après il faut arriver à passer d'un doigté à l'autre sans s'emmeler les merguez.

C'est fastidieux, mais très intéressant (et les bénéfices en répètes sont assez flagrant je trouve, au niveau de la compréhension de ce que l'ont joue)

[bob volte]

je bosse mes gammes en ce moment et c'est un travail de très longue haleine.....

Je bosse l'ensemble des 8 doigtés dans une tonalité (afin d'utiliser tout le manche)

Puis je bosse les degré des gammes (par exemple en Do majeur, je bosse le CM7 en ionien, Rem7 en dorien, etc.....), sur une position de gamme donnée.

Et c'est du boulot, car il faut le faire pour tous les doigté, et toute les tonalités.

Et après il faut arriver à passer d'un doigté à l'autre sans s'emmeler les merguez.

C'est fastidieux, mais très intéressant (et les bénéfices en répètes sont assez flagrant je trouve, au niveau de la compréhension de ce que l'ont joue)

Je découvre ton sujet récent: "comment travailler ses gammes" (http://forum.onlybass.com/index.php?/topic/75085-comment-travailler-ses-gammes/)

C'est ce qui m'a ammené ici: Je me suis déjà posé cette question, j'ai chopé des exos et ai développé les miens, certes au début j'ai progressé, ensuite plus rien, pas d'issue, je me suis saoulé à faire bouger mes doigts, il m'a fallut rebondir, ce travail des notes caractéristiques des modes et des gammes me donne un second souffle, une motivation, puis je passerais certainement à autre chose!

L'auteur de la méthode mentionne que connaitre les modes-gammes est un pré-requis.

Déjà plein de bons conseils dans ton topic, bon pour toi, bonne continuation.

[mirak]

Pour finir, si tu parles de 2ème degré pour parler de dorien, alors tu n'es pas dans une optique modale!

ce point est juste impossible à faire comprendre

à chaque fois il y aura quelqu'un pour remettre 10 balles dans la machine et entretenir la confusion

[mirak]

ah ! c'est intéressant ça.

La triade de G contenant donc la note "si" qui est aussi la note caractéristique de Dm dorien procure une cadence.

Donc on peut créer des cadences par exemple sur So What de ce type : Dm/G/Dm/Em/Dm/C7Maj/Dm etc... ça ça sonne comme des cadence alors ?

C triade vers Dm ne sonnera pas cadence alors ?

Faut que j'expérimente toussa.

Miles Davis recherchait plus de liberté mélodique, Il c'est donc dirigé vers des structures très dépouillée, à l'inverse des structures plus dirigistes du bebop, ce qui permet au soliste une liberté mélodique bien plus grande, sans que ça soit pour autant du freejazz.

Donc techniquement tu peux jouer ce que tu veux, mais si ça ressemble trop à des cadences vues dans le tonal, alors ça entreverra la liberté du soliste et ça ne sera pas pertinent par rapport à la philosophie de So What.

Edited May 30, 2013 at 10:31 AM by mirak

[gre]

Là c'est surtout l'aspect théorique que je trouve intéressant à expérimenter c'est pas un exercice de style en effet

[xavivi]

Passionnant ce topic. Perso j'ai compris les modes grâce aux triades, et surtout grâce à un article dans le blog de nightpop's.

Ce que je trouve le plus difficile mais le plus efficace, c'est de sortir de l'exercice pour l'appliquer. Avec une ditto, je fais un bourdon, (je crois que c'est le nom, ou une pédale ?) et je me contraint à jouer, avec des exercices de rythmes, et en essayant de le "chanter" . C'est super dur mais c'est ce qui me réussi le mieux.

Merci pour le partage des références.