mirak Posted June 7, 2012 at 10:19 AM Share Posted June 7, 2012 at 10:19 AM C est pourtant toi qui a dit que tu comprenais pas de quoi le sujet parlait Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted June 7, 2012 at 11:16 AM Share Posted June 7, 2012 at 11:16 AM ma grille BΔ D7/G7 BbΔ7/EbM7/A-7 D7 G9 Bb7/Eb F#-7/BΔ7/F7 Bb7 EM7/A-7 D7/GΔ7/C# F#7 BΔ7/F7 Bb7/EbΔ7/C#7 F#7 attention y a beaucoup de confusion dans les signes et des erreurs chord tones sont les notes de l'accord. Les notes fonctionnelles. bon sinon merci pour ton explication. Je m'attendais a une approche un peu plus extreme mais bon comme dit Arazel rien de plus basique. après giant step je suis pas tout à fait certain que ce soit un bon début pour une approche pédagogique. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted June 7, 2012 at 12:10 PM Share Posted June 7, 2012 at 12:10 PM ben pour aller plus vers des extrêmes faut demander nightpops là moi comme je disais, je suis encore à la première étape et puis c'est comme tout, faut commencer au début, et ensuite agrémenter et broder sur papier je pourrais le faire, avec les substitutions et tout, et ensuite le rejouer vi, j'ai compris la théorie pour cela, mais bon, comme l'on parle beaucoup d'improviser ici, c'est pas pareil que de le jouer comme ça vient dans la tête, si on écrit la ligne avant mirak, j'ai pas dit que je ne comprenais pas le sujet, mais une certaine façon de l'aborder, avec certains termes disons "technique" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 23, 2012 at 08:57 PM Author Share Posted June 23, 2012 at 08:57 PM (edited) Autre moyen de pratiquer le vocabulaire : http://www.youtube.com/watch?v=c2570raNxnQ J'improvise sur une forme mais sans trop me soucier de garder un tempo régulier (j'essaie de garder un certain 'flow' mais je n'hésite pas à ralentir voire à revenir sur mes pas si j'ai joué quelque chose de manière un peu croche). Effets bénéfiques: ça me laisse le temps de développer des idées et ça me permet de travailler des phrases qui ne sont pas encore ancrées techniquement en moi. En plus, je fais une pierre deux coups en faisant bien attention d'avoir l'attaque la plus précise possible, la main gauche dans la position la plus parfaite possible et de faire durer les notes le plus longtemps possible aussi (précision du démanché). C'est donc un travail technique en plus d'un travail sur la langage! Cela dit, ça a le désavantage de ne pas me faire travailler mes idées rythmiques. C'est donc un truc à faire parmi d'autres. Edited June 23, 2012 at 10:28 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 23, 2012 at 10:30 PM Author Share Posted June 23, 2012 at 10:30 PM EDIT : Le lien ne marchait pas, là ça devrait être bon. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabinosto Posted June 24, 2012 at 07:51 AM Share Posted June 24, 2012 at 07:51 AM Tu as quand même un sacré langage et "bagage" musical. Ça coule tout seul. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexB6 Posted June 24, 2012 at 11:10 AM Share Posted June 24, 2012 at 11:10 AM Je suppose que la forme (= la grille si j'ai bien compris) tu l'as dans la tête en permanence, mais c'est parce que tu as écouté longuement le morceau auparavant ou bien parce que le RealBook traîne pas loin ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted June 24, 2012 at 11:18 AM Share Posted June 24, 2012 at 11:18 AM Ah c'est ça le secret c'est grâce au real book Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabinosto Posted June 24, 2012 at 11:21 AM Share Posted June 24, 2012 at 11:21 AM Le fait d'avoir la grille dans la tête ne suffit pas à sortir une impro de ce calibre. J'ai la grille de plein de standards dans la tête mais suis incapable de sortir de telles impros. @ Gre : tu crois ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 24, 2012 at 06:00 PM Author Share Posted June 24, 2012 at 06:00 PM Je connais bien la grille par coeur, ça c'est sûr, mais c'est aussi une question de saisir 'l'essence' de la grille. C'est-à-dire la structure harmonique générale plutôt que chaque accord littéralement comme ils sont écrits dans le book -souvent de manière contestable! Voir l'harmonie comme une 'direction' plutôt que comme un enchaînement d'accord rigides facilite le développement d'idée parce que ça aide à ne pas t’embarrasser de ce qui est accessoire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexB6 Posted June 24, 2012 at 06:42 PM Share Posted June 24, 2012 at 06:42 PM En regardant la grille sur le RealBook, je vois qu'elle oscille entre Eb et Fm (Ab) au niveau des tonalités, et que c'est la foire au ii-V-I mineurs. Par contre j'ai encore du mal à sentir le changement de Fm à Eb amené par Db7 (substitution tritonique de G7, mais G étant la tierce Majeure de Eb...). Du coup tu construis tes phrases par rapport aux ii-V-I mineurs ou bien tu vois plus large avec les tonalités ? Utilises-tu un autre "fil conducteur harmonique" ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 24, 2012 at 07:13 PM Author Share Posted June 24, 2012 at 07:13 PM (edited) Le book peut semer la confusion, parce qu'il utilise souvent une manière idiomatique d'écrire l'harmonie (sous forme de II-V), ce qui a l'avantage de permettre d'appliquer instantanément ce genre de vocabulaire qu'on pratique beaucoup, mais qui peut en obscurcir le vrai sens. Par exemple, le Db7 dont tu parles, n'est pas vraiment une substition de G7, mais plutôt un quatrième degré mineur. J'en parle justement dans ma méthode : on altère la tierce du IVe degré pour créer une attraction supplémentaire vers la tonique. Dans le cas qui nous intéresse, il s'agit de Ab qui devient Ab-, donc C (tierce majeure) qui devient Cb (tierce mineure), créant une 'attraction chromatique' vers Bb (quinte de Eb). Ensuite, le Ab- est souvent enrichi comme Ab-6, donc Ab Cb Eb Fa et par analogie on l'écrit desfois comme un Db7, qui contient presque les même notes (Ab Cb Db F). On le voit parfois écrit comme un II-V carrément - Ab-7 Db7 / Ebmaj7 -, parce qu'en plus de pouvoir appliquer ton vocabulaire de II-V comme je disais plus haut, ça crée un meilleur mouvement de basse (Db -> Eb vs Ab -> Eb). Mais c'est essentiellement la même chose et je crois qu'il faut voir tous ces trucs comme des choses presque interchangeables avec quelques nuances de couleurs qu'on peut exploiter à notre goût. Donc pour répondre à ta question : Du coup tu construis tes phrases par rapport aux ii-V-I mineurs ou bien tu vois plus large avec les tonalités ? Utilises-tu un autre "fil conducteur harmonique" ? Je répondrais: toutes ces réponses et même plus. Quand je vois un II-V, je me dis premièrement que je peux le jouer comme un gros V, voire un gros II avec le V qui arrive au dernier temps, comme un bVI - V, avec le bVImaj7 ou le bVI7, comme un II-V altéré. Ensuite si je le joue comme un gros V, je peux rester plutôt tonal et mélodique (en mineur, ça me laisse le choix de mineur mélodique ou mineur harmonique), ou je peux l'altérer -dès le début ou en chemin-, le jouer comme un V13(b9) avec la gamme diminuée, utiliser des substitions; être très chromatique ou économe en moyens en utilisant une triade, par exemple Gb majeur sur C7 ou encore Db mineur. Je peux aussi jouer un peu 'out' en mettant un II-V chromatique juste avant. Je peux anticiper la résolution, ou au contraire la retarder (continuer à jouer un peu le V sur le I). Etc. Généralement, la bonne option va dépendre du contexte c'est-à-dire bien souvent l'esprit de la mélodie, et l'harmonie qu'elle implique. Cela dit, tu peux très bien aussi passer outre, selon l'effet que tu veux produire (plus ou moins 'ouvert', plus ou moins dense, plus ou moins mélodique, plus ou moins tendu, etc.) Le vocabulaire c'est surtout ça je crois : pouvoir envisager un problème sous le plus d'angles possibles. Un peu comme en maths ou on peut décrire un truc de manière algébrique, géométrique, avec des matrices, etc. Seulement ça n'a rien de 'logique' et c'est plutôt une histoire de conventions, alors il s'agit de tâtonner et de se bâtir lentement mais sûrement une banque de 'couleurs' assez ancrée en toi pour pouvoir l'utiliser de manière organique. En espérant que ce soit éclairant! Edited June 24, 2012 at 07:19 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted June 24, 2012 at 07:45 PM Share Posted June 24, 2012 at 07:45 PM (edited) La tonalité c'est Eb Maj. Pas Fmin, ça module pas. Faut pas entendre les II/V, mineur ou pas comme tel mais comprendre la place qu'ils ont dans la discours harmonique par rapport à la tonalité et au rythme harmonique, tu changes pas de fournisseur toutes les deux mesures Par exemple Am7b5/D7 mesure 4 t'es pas en en Gmin. C'est juste une ornementation de Eb7, ça n'a pas de réel fonction harmonique, Y aurait un Eb°7 tu entendrais pareil. Pour simplifier car je viens juste de lire ce qu'a dit Nightpops, à mon avis il faut déjà comprendre au plus simple car tout ça semble très compliqué. Et essayer déjà d'essayer d'entendre le morceau dans sa globalité. Tu pourrais presque réécrire le morceau avec juste 16 accords voire même moins et en plus que des accords diatonique à Eb pratiquement. Edit : ça c'est déjà pour comprendre le sens général, je précise car je sens déjà la volée qui va tomber Edited June 24, 2012 at 07:51 PM by gre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexB6 Posted June 24, 2012 at 08:11 PM Share Posted June 24, 2012 at 08:11 PM (edited) Et bien j'entends perçois et surtout "lis" deux tonalités, Eb Majeur et F mineur dont la relative est Ab Majeur. Je ne comprends pas trop quand tu parles de la mesure 4, en effet je m'appuie sur la partition du Real Book vol. 2 en clé de Fa où à la mesure 4 j'ai un F# diminué. Donc je pense que la confusion vient de là, j'aurais dû préciser quel bouquin je regardais. Edited June 24, 2012 at 08:13 PM by AlexB6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bunny Posted June 24, 2012 at 08:18 PM Share Posted June 24, 2012 at 08:18 PM t'en fais pas gre t'es dans le bon et nightpops a enfin éclairé clairement comment il évolue dans une grille comme celle là maintenant faudrait juste l'expliquer pour que le commun des mortels, qui ne captent pas tout au jazz comprennent comment cela fonctionne je sais , ça va pas être simple, mais faudrait peut être essayer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexB6 Posted June 24, 2012 at 08:46 PM Share Posted June 24, 2012 at 08:46 PM NighPops est très clair là, d'ailleurs je le remercie pour son explication. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted June 24, 2012 at 09:03 PM Share Posted June 24, 2012 at 09:03 PM Et bien j'entends perçois et surtout "lis" deux tonalités, Eb Majeur et F mineur dont la relative est Ab Majeur. Je ne comprends pas trop quand tu parles de la mesure 4, en effet je m'appuie sur la partition du Real Book vol. 2 en clé de Fa où à la mesure 4 j'ai un F# diminué. Donc je pense que la confusion vient de là, j'aurais dû préciser quel bouquin je regardais. ah ben tu vois F#dim c'est pareil que Ebdim. J'ai une version avec Am7b5/D7 a cet endroit. Qu'est ce qui te permet de sentir Fa min, la mélodie ? ou c'est juste l'harmonie ? Les deux sont indissociables. Une modulation c'est quelque chose d'important c'est un changement de centre. C'est le B de so what par exemple. C'est Db7 C7 puis F min qui te fait entendre F min, c'est très typé comme cadence c'est la cadence du blues min comme dans all blues mais F n'est pas le centre c'est le II- et même si a cet endroit l'attirance reste forte à cause de sa place (mesure forte + cadence très typée pour l'amener) il faut comprendre la place de Fmin comme un deuxième degrés et c'est ce qui fait toute la différence dans le discours, car même si tu peux très bien jouer Fmin harmonique ou toute les possibilités comme l'a dit Nightpops, l'important c'est de comprendre la base structurelle. Enfin il me semble au moins dans un premier temps avant de se jeter dans les superstructures envisageables. Sinon tous les morceaux ne seraient qu'une suite de II/V en boites les uns derrière les autres. Je pense que ce qui fait justement entendre la grille c'est ça. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexB6 Posted June 24, 2012 at 09:25 PM Share Posted June 24, 2012 at 09:25 PM Je viens de résoudre mon soucis en jouant Fa dorien tout le long du morceau et en effet c'est plus clair, Fmin degré II de Eb Majeur c'est quand même plus simple à gérer ! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 25, 2012 at 05:03 PM Author Share Posted June 25, 2012 at 05:03 PM Mettre un II-V est simplement une manière commode d'approcher un degré quelconque. Ça ne signifie pas pour autant que ce degré est un nouveau I; pour schématiser une modulation impliquerait qu'on sente qu'on puisse s'arrêter sur le nouveau degré, finir la pièce et avoir un sentiment de repos. Dans le cas de F-, on sent bien que l'accord est instable et qu'il appelle à du mouvement. En plus des II-V de II, on en voit souvent pour le IV, le VI (relative mineure), le V voire même le III. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AlexB6 Posted June 25, 2012 at 10:44 PM Share Posted June 25, 2012 at 10:44 PM Je comprends mieux mon erreur avec la version proposé sur le RealBook en Fa, la grille ne donne pas le sentiment d'instabilité du Fmin alors qu'à l'écoute du morceau joué avec les accords qu'il faut c'est autre chose ! Du coup je me pose une question après tout ça : est-ce qu'on peut retrouver ce genre d'insistance pour un autre degré lors d'arrangements de standards ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 25, 2012 at 11:01 PM Author Share Posted June 25, 2012 at 11:01 PM Bah oui bien sûr! Par exemple dans I Hear a Rhapsody, la relative mineure revient de manière récurrente. Dans I Remember You, c'est plutôt le IV qui revient tout le temps. Cela dit, le IIe degré a une place spéciale parce que c'est une sous-dominante, et qu'il va presque toujours précéder le retour au I. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted June 26, 2012 at 01:51 AM Author Share Posted June 26, 2012 at 01:51 AM (edited) En panne d'inspiration? La basse étant un instrument très visuel, mon cerveau finit souvent par saturer après beaucoup de pratique et je finis par retomber dans les mêmes schémas. Dans ce cas-là, mieux vaut arrêter car on ne travaille plus la créativité, mais des phrases crispées et automatiques. Généralement, ça passe après une bonne nuit de sommeil, le temps que le cerveau fasse le point sur le nouveau matériel ingéré. Quand ça m'arrive, j'aime bien aller improviser sur un instrument que je ne maîtrise pas vraiment. Vous seriez surpris des nouvelles idées qui peuvent émerger, simplement par le fait que les notes sont présentées différemment sur l'instrument! Un essai au piano (très faux!) sur la même pièce que plus haut: http://www.youtube.com/watch?v=7eAAunwSKHk Et dans la vie de tous les jours, quand il n'y pas d'instrument sous la main, l'idéal c'est de chanter! Si vous ne pouvez pas chanter tout ce que vous pouvez jouer, c'est que vous ne l'avez pas intériorisé suffisament. Je vous épargne ma démonstration de chant cela dit... Edited June 26, 2012 at 01:52 AM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fabinosto Posted June 26, 2012 at 05:28 AM Share Posted June 26, 2012 at 05:28 AM Ça calme... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted July 1, 2012 at 05:32 PM Share Posted July 1, 2012 at 05:32 PM bah oui ce qui est mortel c'est qu'on entend les mêmes idées que ce soit à la basse ou au piano. C'est vachement bien, bravo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M5tthieu Gervreau Plana Posted July 22, 2013 at 09:20 PM Share Posted July 22, 2013 at 09:20 PM Salut les poteaux, j'ai mis en ligne un petit livre que j'ai écris qui aborde les différents aspects harmoniques de l'impro jazz. Je passe en revue les changes courants et donne quelques trucs qui me paraissent utiles. Il s'agit plus de pistes de travail que d'un recueil de licks, donc ça s'adresse aux gens avertis déjà. http://imageshack.us/g/407/1tabledesmatires.jpg/ Salut à tous, NiGhTPoPs, peux tu reposter ton livre stp ? ça n'a pas l'air mal au vu de vos échanges. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.