lejimi Posted November 28, 2009 at 08:04 AM Share Posted November 28, 2009 at 08:04 AM (edited) Bonjour, je suis en train de travailler Invitation, et les deux derniers accords de la grille me laissent perplexe. Sur mon Real Book ils sont notés D7 alt. et G7 alt. Je ne sais tout simplement pas les construire. Qu'est-ce qui est altéré, et de quelle façon ? Merci ! Edited November 28, 2009 at 08:05 AM by lejimi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted November 28, 2009 at 10:17 AM Share Posted November 28, 2009 at 10:17 AM En fait c'est un accord de 9ème de Dominante dont tu altères la quinte et la 9ème d'un dièse Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted November 28, 2009 at 03:36 PM Share Posted November 28, 2009 at 03:36 PM (edited) Kamiko c'est un raccourci, valable mais un raccourci quand même. Ce n'est pas forcement un accord de dominante et tu n'altères pas forcement la quinte et la 9eme. (edit : d'ailleurs la quinte est juste) Un X7 altéré est un accord composé de 1 3 5 b7 . En choisissant de rajouter des tensions non diatonique l'accord obtenu est altéré. b9, #9, #11, ou b13 (au choix de l'interprète). Ex : C7 alt peut etre : do, mi, sib, lab (1, 3, b7, b13) ou : do, mi, sib, réb, fa# (1, 3, b7, b9, #11) ou : do, mi, sol, sib, réb, ré#, fa#, lab (1, 3, 5, b7, b9, #9, #11, b13) etc etc Edit : ces exemples sont synthétiques, à toi de trouver les meilleurs voicing en évitant les intervalles trop dissonant. Edited November 28, 2009 at 03:42 PM by gre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted November 28, 2009 at 03:44 PM Share Posted November 28, 2009 at 03:44 PM Je voulais faire simple ^^, puisque ça dépend du compositeur après: Par exemple un C9+ chez un musicien peut être un Calt chez un autre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted November 28, 2009 at 10:44 PM Share Posted November 28, 2009 at 10:44 PM Joue les fondamentales, ou une descente chromatique Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lejimi Posted November 29, 2009 at 08:52 AM Author Share Posted November 29, 2009 at 08:52 AM Bon... les altérations en question ne touchent donc ni la fondamentale, ni la tierce, ni la quinte, ni la septième ? Du coup je peux jouer Sol7 et Ré7 comme d'habitude (pour l'instant je ne travaille que les arpèges) ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted November 29, 2009 at 11:37 AM Share Posted November 29, 2009 at 11:37 AM Non tu n'auras pas la couleur altérée ;). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jaydee Posted November 29, 2009 at 11:43 AM Share Posted November 29, 2009 at 11:43 AM (edited) Un X7 altéré est un accord composé de 1 3 5 b7 . En choisissant de rajouter des tensions non diatonique l'accord obtenu est altéré.b9, #9, #11, ou b13 (au choix de l'interprète Toutafé et pour l'impro sur un accord altéré : la gamme altéré (ou mode superlocrien), c'est le VIIème degré d'une gamme mineur mélodique. Pour Invitation, sur D7 alt ----> D7 superlocrien (Eb min mél) sur G7 alt ----> G7 superlocrien (Ab min mél) Edited November 29, 2009 at 07:47 PM by jaydee Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted November 29, 2009 at 08:10 PM Share Posted November 29, 2009 at 08:10 PM Gre et Jaydee, vous ne croyez pas si bien dire, dans toutes les compos que j'ai vu et entendue, même si je ne suis encore qu'un p'tit con ^^', l'accord altéré c'est cette couleur là: - 1 3 5 (ou 5+) 7 9+ En jazz du moins, à partir du bop. Chez les romantiques, Schumann par exemple, l'accord altéré est un accord diminué, ou de dominante altéré (7 b9 par exemple) car on altère accidentellement la 5 et la 7, ce qui n'est pas naturel dans la gamme classique. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lejimi Posted November 30, 2009 at 08:56 AM Author Share Posted November 30, 2009 at 08:56 AM Ben du coup, moi je suis toujours autant dans la panade... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted November 30, 2009 at 11:08 AM Share Posted November 30, 2009 at 11:08 AM De ce que j'ai apprios en cours d'harmonie jazz, en tant qu'élève exemplaire , l'accord altéré standard et simple: 1 3 5+ 7 9+ J'espère que tu as compris. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted November 30, 2009 at 11:57 AM Share Posted November 30, 2009 at 11:57 AM Ben du coup, moi je suis toujours autant dans la panade... explique exactement pour quelle application tu veux comprendre. Si c'est du travail perso en jouant les arpèges comme j'ai cru le comprendre, alors joue simplement 1 3 5 b7 D7 : ré fa# la do G7 : sol si ré fa ce qu'il faut comprendre c'est que la basse doit soutenir la mélodie ou l'improvisation en laissant la plus grande liberté au soliste. Jouer les notes qui sont le fondement de l'accord est essentiel au départ. Ce n'est pas la basse qui altère un accord, c'est les sons au-dessus qui altèrent ou alors c'est défini dans le cadre d'un renversement spécifique. Soit simple. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kamiko Posted November 30, 2009 at 02:43 PM Share Posted November 30, 2009 at 02:43 PM Il a raison, mince, je pensais que tu voulais improviser dessus, mais en accompagnement il ne faut éviter de jouer la 9+ par exemple, ça va être trop laid Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lejimi Posted December 1, 2009 at 01:22 PM Author Share Posted December 1, 2009 at 01:22 PM Et ben voilà.... :-) Gre a parfaitement résolu mon problème, mais c'est vrai que je n'avais pas trop préciser le pourquoi de mon comment : jouer bêtement des triades pour mémoriser la grille en vue d'accompagner plus tard :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted December 3, 2009 at 01:32 PM Share Posted December 3, 2009 at 01:32 PM Joue les fondamentales, ou une descente chromatique explique exactement pour quelle application tu veux comprendre. Si c'est du travail perso en jouant les arpèges comme j'ai cru le comprendre, alors joue simplement 1 3 5 b7 D7 : ré fa# la do G7 : sol si ré fa ce qu'il faut comprendre c'est que la basse doit soutenir la mélodie ou l'improvisation en laissant la plus grande liberté au soliste. Jouer les notes qui sont le fondement de l'accord est essentiel au départ.Ce n'est pas la basse qui altère un accord, c'est les sons au-dessus qui altèrent ou alors c'est défini dans le cadre d'un renversement spécifique. Soit simple. Ben oualà, keskil disait Tonton Grom! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nuf Posted December 3, 2009 at 01:44 PM Share Posted December 3, 2009 at 01:44 PM Pas mieux que la mule sur ce coup là... Après, tu peux toujours jouer dans le VIIème degré de la gamme mineur mélodique... Mais est-ce réellement à toi d'apporter la tension, sur certains morceaux ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted December 3, 2009 at 01:53 PM Share Posted December 3, 2009 at 01:53 PM Bien évidemment, si t'es en chorus en haut du manche, c'est une autre histoire... Coucou Nunuf. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted December 3, 2009 at 05:19 PM Share Posted December 3, 2009 at 05:19 PM (edited) Vous êtes plutôt péremptoires, c'est qui est d'autant plus étrange qu'une masse de bassistes utilisent dans leurs lignes des tensions empruntées à la gamme altérée. Comme pour tout le reste, il suffit que ce soit amené avec goût et à-propos (en réponse à quelque chose par exemple, ou dans le cadre d'une idée, d'un 'pattern'). Je peux imaginer pleins de manières d'utiliser le #9 d'un accord dans la cadre d'un accompagnement. Ou le b5, #5, name it. Il s'agit d'être un peu ouvert. Sinon comme je vois que Kamiko fait encore dans l'approximation et qui plus est sur un ton docte (ce qui un comble), je vais tenter de mettre tout ça au clair : un accord altérée, c'est un accord de dominante avec n'importe quelle combinaison de quinte et/ou de neuvième altérée. Donc oui l'accord X7#5#9 peut y prétendre, mais pas davantage que X7b5b9 ou X7#5b9, etc, etc. En bref, pour prendre Calt en exemple, tu prends sa fondamentale, sa tierce et sa septième qui ne s'altèrent pas, et tu dièses ou bémoles sa quinte (Sol pour en faire soit un Sol# soit un Solb) et/ou sa neuvième (Ré pour en faire soit un Réb soit un Ré#). Ça t'offre toute une variété de couleur et de tensions. Par exemple, si on a un bien banal C7alt - FMaj7, le #9 (Ré#) va créer une tension vers la septième majeure du FMaj7 (Mi) alors que le b9 (Réb ) plutôt vers la quinte (Do). À toi de découvrir tout ça. Edited December 3, 2009 at 06:57 PM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted December 4, 2009 at 09:58 AM Share Posted December 4, 2009 at 09:58 AM (edited) En notes de passage à la basse oui, mais comment savoir vers ou le soliste va se diriger? Et sans relativité, l'altération d'un accord ne fonctionne pas. Sinon ça induit de fausses relations (tonales). Donc dans le doute, en effet: Fondamentale, tierce, septieme. A moins de jouer en accord, ou de contrepointer. J'vois pas ce qu'il y' a de péremptoire là-dedans, a part de parler du rôle premier de la basse. Edited December 4, 2009 at 10:00 AM by gromulator Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted December 4, 2009 at 01:21 PM Share Posted December 4, 2009 at 01:21 PM (edited) En notes de passage à la basse oui, mais comment savoir vers ou le soliste va se diriger? Très pertinent ça ! Là est toute la sensibilité,le goût et surtout l'expérience de l'accompagnateur. En ne jouant que la fondamentale on ne se trompe guère et toute l'ouverture est laissée au soliste. Le bassiste "laisse la parole" si il dit tout à ce moment là effectivement plus de place au soliste. Avec l'expérience il reconnait une couleur et va s'en doute l'appuyer. Si il connait bien le soliste là s'est pain béni et sa devient magique, de la transmission de pensée. Mieux vaut jouer fondamental pour laisser le choix des couleur au soliste. Jouer 1 3 b7 va dans ce sens. A ce propos je voudrais une précision sur la quinte puisqu'on y est. Pour moi (edit : selon ma compréhension de la théorie) un X7 alt est basiquement composé de 1 3 5 b7 puis b9, #9, #11, B13. Ici la quinte est juste, c'est la quarte qui est augmentée et la sixte qui est mineure, je précise pour le son de b5 ou #5. Evidemment dans le cas d'un accord altéré on ne joue pas la quinte car on préfère le "son" de la b5 et/ou #5 mais théoriquement la quinte est juste. Ce qui argumente le propos précédent. Si le bassiste joue la quinte dans l'accompagnement ce n'est pas faux mais de mauvais goût puisque le soliste ayant toutes les chance de jouer altérer ne sera pas en valeur. Edit NiGhTPoPs pinaillons encore un peu mais bon on y est là. dire accord de Dominante c'est la fonction, non ? C'est péremptoire de dire ça, non ? Edited December 4, 2009 at 01:34 PM by gre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest big' Posted December 4, 2009 at 01:30 PM Share Posted December 4, 2009 at 01:30 PM ... comment savoir vers ou le soliste va se diriger? On devrait rendre les clignotants obligatoires. Depuis l'temps. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
mirak Posted December 4, 2009 at 02:37 PM Share Posted December 4, 2009 at 02:37 PM explique exactement pour quelle application tu veux comprendre. Si c'est du travail perso en jouant les arpèges comme j'ai cru le comprendre, alors joue simplement 1 3 5 b7 D7 : ré fa# la do G7 : sol si ré fa ce qu'il faut comprendre c'est que la basse doit soutenir la mélodie ou l'improvisation en laissant la plus grande liberté au soliste. Jouer les notes qui sont le fondement de l'accord est essentiel au départ. Ce n'est pas la basse qui altère un accord, c'est les sons au-dessus qui altèrent ou alors c'est défini dans le cadre d'un renversement spécifique. Soit simple. pourtant quand on entend Marcus Miller sur Fat Time par exemple il est capable d'altérer ou enrichir la grille comme un pianiste/guitariste non ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gre Posted December 4, 2009 at 03:10 PM Share Posted December 4, 2009 at 03:10 PM Mais évidemment mais avant de courir on apprend à marcher. La gars demande juste une explication sur une notation qu'il ne comprend pas pour jouer des arpèges sur une grille. Heureusement qu'on peut tout jouer rien n'interdit de jouer bambino en lab min sur un D7 altéré. Juste que c'est bien d'établir des bases quand on travaille et qu'on essaie de comprendre les choses et la théorie de ne pas faire ni de raccourci ni de triple salto arrière sinon y a plus aucun sens à rien. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
gromulator Posted December 5, 2009 at 07:34 PM Share Posted December 5, 2009 at 07:34 PM Pas mieux que le Batracien! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted December 6, 2009 at 05:13 AM Share Posted December 6, 2009 at 05:13 AM Evidemment dans le cas d'un accord altéré on ne joue pas la quinte car on préfère le "son" de la b5 et/ou #5 mais théoriquement la quinte est juste Nan. On parle d'accord altéré parce qu'on altère la quinte et la neuvième (logique). Le #11 n'est qu'une extension ordinaire qui peut cohabiter avec la quinte juste. C'est pour ça qu'on la distingue du b5 qui est exclusif. D'ailleurs, le mode 'approprié' pour un accord X7#11, c'est lydien dominant (quatrième mode de mineur mélodique), pas altéré. Certaines personnes parlent du b13. En ce qui me concerne, je trouve que c'est une terminologie qui ne mène à rien, puisque son usage exclut la quinte juste. Aussi bien parler de #5 dans ce cas, ce qui qui plus est a l'avantage de souligner la couleur augmentée. Edit NiGhTPoPs pinaillons encore un peu mais bon on y est là. dire accord de Dominante c'est la fonction, non ? C'est péremptoire de dire ça, non ? Nan. Un raccourci à la rigueur, bien qu'on parle toujours d'un accord de septième de dominante quelle que soit sa fonction. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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