Pourquoi La Basse évolue Plus Vite Que La Guitare?

[Basstyra]

Là nous somme bien d'accord, mais confiné dans un logement de même taille, un montage avec des transos et le même avec des lampes en lieu et place des transos (sensés donc faire la même chose) se comporteront différemment, les lampes dégageant de la chaleur, bien plus que les transos et fatalement ça aura une incidence sur tout le reste.

Bof.

D'abord, les lampes, éléments chauffant effectivement, sont systématiquement ou presque placées en dehors du boitier. Ainsi, je ne suis pas certain que l'incidence de leur échauffement soit fondamentale sur le reste du circuit.

De plus, les transistors utilisés en puissance chauffent également.

Enfin, les logements ne sont justement jamais de même taille, jamais arrangés pareillement

Et puis si tu vas par là, il faudrait considérer autre chose qui va dans le sens contraire : les composants dans les vieux coucous à lampe sont en général très écartés les uns des autres, alors que dans beaucoup de design récents à transo ils sont tous tassés les uns sur les autres.

En revanche tu peux sans doute parler des courants plus importants, qui font chauffer certaines résistances, ça oui. Mais voir plus bas pour ce qui est de l'influence de cet échauffement sur le son.

Voilà, c'est pour ça que le disais que les transos étaient précis, il y a des variations, mais à côté d'une lampe pour remplir la même fonctions, elle est bien moindre et en info, il y a bien longtemps qu'on peut tenir ces variations pour pratiquement négligeables, bon alors après, si on abuse et qu'on met trop de transos dans un espace trop petit...

En l'occurence, en info, la bataille pour que ces variations soient négligeable est toujours le combat de tout les instants des concepteurs.

Pour ma part, je pense que c'est surtout le fait d'avoir bourré dans un petit espace des composant ayant tendance à chauffer, les résistances, les condensateurs sans doute bien plus que les transos...

Et bien tu te trompes. Les condensateurs ne chauffent presque jamais, et les résistances souvent bien moins que les transos. Il te suffit de regarder dans un montage à transistor : ce qui est monté sur radiateur, donc qui chauffe, c'est toujours systématiquement les transistors ou des CI à semiconducteurs (à transos et/ou diodes). Parfois on monte des résistances sur radiateur mais dans de très rares cas.

Et c'est là que je pense que doit se jouer la différence entre amplis à lampes et amplis à transistors, c'est que les lampes dissipent énormément de chaleur à l'intérieur du préamp. Je vois bien avec mon Fender à lampes, le son varie suivant le temps que j'ai pu le laisser chauffer avant de jouer alors que le Fender à transos que j'avais avant ne bougeait pas d'un poil.

Justement, voir au dessus, je ne pense pas que les lampes chauffent tant que ca les circuits, vu qu'elles sont toujours placées à l'extérieur. En tout cas pas forcément plus qu'un montage de puissance à transistor monté sur un radiateur interne dans un ampli a transos. En revanche, leurs caractéristiques à elles bougent dans le temps, oui, souvent c'est le courant de bias qui change. Alors que le transistor trouvera son point de fonctionnement stable beaucoup plus vite.

Tu peux donc dire techniquement que les caractéristiques des lampes font que le son d'un ampli à lampe varie dans le temps (sur des durées tenant de la minute ou de l'heure, donc par ex du début à la fin d'un morceau, ou entre deux morceaux, mais en aucun cas entre deux notes...), mais moi perso j'appelle ça un défaut, pas une qualité. Qu'il soit notamment quasi-impossible de faire une prise de son homogène pendant une journée de studio, moi perso je trouve pas ça super, et je ne suis pas le seul.

Mais tu ne peux pas dire que ces dérivations en températures des caractéristiques des lampes sont ce qui fait que le son des amplis hait de gamme à lampe troue le cul. Les ordres de grandeur temporel ne sont pas les mêmes entre le signal musical et les dérivations thermiques. En aucun cas tu ne peux attribuer à cette dérive thermique la génération d'un certain type d'harmoniques, par exemple.

Dans le cas d'un synthé analogique, ces variations concernent des accordages, donc à long terme l'influence sur le musical est bien là.

Edited April 25, 2008 at 08:23 AM by Basstyra

[Basstyra]

Il ya moins de disparités dans les caractéristiques des composants en sortie d'usine.

Oui et non. Oui, certes, les bipolaires au silicium n'ont pas les variations qu'avaient les transos germanium. Mais les disparités sont toujours là, et la différence est sans doute plutôt qu'en fin de ligne la production est systématiquement testée et triée.

Tu parles de DSP notamment, eux-mêmes sont tous fabriqués en même temps, puis testés et triés après fabrication, et selon leurs performances ils sont badgés pour 0/50°, 0/100°, -40/100°, et/ou 133MHz, 266MHz, 333MHz, etc...

Donc oui, en un sens, on sait maitriser aujourd'hui bien mieux qu'hier les effets de l'échauffement des transistors intégrés, mais le process de fabrication reste hautement aléatoire, et les caractéristiques différentes données pour les composants sont en fait dérivées d'un test, pas d'une fabrication différente.

Le débat n'est pas si stérile que ça, il me semble qu'ici chacun parle calmement, poses ses arguments, et on parle de points techniques pas toujours débattus. Non, il me semble que la conversation est interessante

Edited April 25, 2008 at 08:22 AM by Basstyra

[Guest big']

"Le débat n'est pas si stérile que ça"

A la différence du tricot.

[Piedo]

"Le débat n'est pas si stérile que ça"

A la différence du tricot.

Encore un pansement sur une jambe de bois.

[aldrock]

Tes arguments sur le test en fin de prod sont totalement vrais.

Cependant, je n'en démords pas, les process de fabrication sont devenus bien plus précis que ceux de fabrication des années 70 afin d'avoir des rendements élevés même si on a encore à faire du déclassement de composants.

De plus on maitrise bien mieux la conception des puces pour minimiser les aléas des process de fabrication (merci cadence!!...)

(et merde même en RTT je parle boulot... )

[Basstyra]

Certes, certes Je précisais juste pour éviter la confusion.

[bean]

Unplugged for all!

[Mister Kay]

Et puis si tu vas par là, il faudrait considérer autre chose qui va dans le sens contraire : les composants dans les vieux coucous à lampe sont en général très écartés les uns des autres, alors que dans beaucoup de design récents à transo ils sont tous tassés les uns sur les autres.

Oui, mais après, tout dépend de comment les transos sont optimisés, aussi... Matériellement parlant, il y avait bien plus de grain à moudre avec les transos qu'avec les lampes...

Et bien tu te trompes. Les condensateurs ne chauffent presque jamais, et les résistances souvent bien moins que les transos. Il te suffit de regarder dans un montage à transistor : ce qui est monté sur radiateur, donc qui chauffe, c'est toujours systématiquement les transistors ou des CI à semiconducteurs (à transos et/ou diodes). Parfois on monte des résistances sur radiateur mais dans de très rares cas.

Pour les CI c'est clair, là, on rajoute des transos dans les puces bien plus vite qu'on arrive à les optimiser du fait du renouvellement plus rapide des parcs.

Pour des transos isolés et les montages à faible densité, je me rends moins compte. Ceci dit, les dispositifs de malade pour refroidir les PC, c'est récent, il fut une époque où il n'y avait pas besoin de tout ce bousin, pas même un radiateur, et il y avait pourtant déjà des millions de transistors sur les CI de ces machines là.

Justement, voir au dessus, je ne pense pas que les lampes chauffent tant que ca les circuits, vu qu'elles sont toujours placées à l'extérieur. En tout cas pas forcément plus qu'un montage de puissance à transistor monté sur un radiateur interne dans un ampli a transos. En revanche, leurs caractéristiques à elles bougent dans le temps, oui, souvent c'est le courant de bias qui change. Alors que le transistor trouvera son point de fonctionnement stable beaucoup plus vite.

Ca, ça dépend du nombre et du type de transos, je ne me rends pas bien compte...

Tu peux donc dire techniquement que les caractéristiques des lampes font que le son d'un ampli à lampe varie dans le temps (sur des durées tenant de la minute ou de l'heure, donc par ex du début à la fin d'un morceau, ou entre deux morceaux, mais en aucun cas entre deux notes...), mais moi perso j'appelle ça un défaut, pas une qualité. Qu'il soit notamment quasi-impossible de faire une prise de son homogène pendant une journée de studio, moi perso je trouve pas ça super, et je ne suis pas le seul.

Je ne sais pas si tu as maté la vidéo que j'avais balancé plus haut dans le topic, mais si c'est le cas, tu te douteras qu'en matière de son de gratte saturé, ce n'est pas spécialement l'homogénéité que je cherche

On m'avait d'ailleurs raconté un jour que pour tirer ce fameux son qu'on reconnait à 3km, ce guitariste pousse tellement ses deux amplis qu'en live, il y a un roadie spécialement affecté au changement de lampes

Mais tu ne peux pas dire que ces dérivations en températures des caractéristiques des lampes sont ce qui fait que le son des amplis hait de gamme à lampe troue le cul. Les ordres de grandeur temporel ne sont pas les mêmes entre le signal musical et les dérivations thermiques. En aucun cas tu ne peux attribuer à cette dérive thermique la génération d'un certain type d'harmoniques, par exemple.

Oh, mon ampli n'est pas spécialement haut de gamme, mais il troue déjà bien le luc, c'est d'ailleurs l'arme favorite des vendeurs à Pigalle pour cacher la misère des pires planches à pain.

Dans le cas d'un synthé analogique, ces variations concernent des accordages, donc à long terme l'influence sur le musical est bien là.

Oui, les oscillos qui se désaccordent entre eux, ce qui fait un léger chorus naturel... Sans oublier le contrôleur un peu aléatoires lui aussi...

On refait des synthés analogiques de nos jours, présentés comme les rééditions des modèles de la grande époque, mais vu qu'ils sont à commandes numériques, ceux que j'ai pu essayer m'ont plus donné l'impression de jouer avec un (bon) synthé à modélisation qu'avec un vieux coucou, du coup, je suis moyennement convaincu

[gromulator]

A un moment donné, je me suis intéressé au triangle, un instrument peu évolutif, strictement acoustique, tout-métal et dont le nombre de cordes côtés invariable empêche les discussions sans fin.

Mais j'ai vite abandonné ; il n'y a pas de forum consacré au triangle.

désolé Maître, mais le triangle mène a tout!! Je vous sens deçu et amer là.

la preuve:

[Mister Kay]

Héil, il y en aurait pas un avec une sortie Jack, que je fasse mumuse?

[Yoh The Clairvoyant]

Je vais revenir sur la question de base et partager mon avis

Pourquoi la basse évolue plus vite que la guitare?

Je pense d'emblée, que ce n'est pas une bonne question, je n'aime pas l'idée de comparaison pour ces deux instruments certes proches mais si différents. J'ai l'impression qu'on pose la guitare et la basse comme concurrents alors qu'on devrait rechercher la complémentarité de ces deux.

Par exemple, un orchestre symphonique est composé d'un paquet d'instruments, et aucun ne se marche les uns sur les autres mais depuis les débuts de l'amplification, tout va dans l'excès.

Si on parle d'évolution, il faut voir clairement de quoi on parle, évolution des techniques de jeu? de la technologie pour l'amplification? évolution musicale?

A mon sens, depuis l'amplification, on ne recherche plus que la technologie et la technique.

Pourquoi on parle toujours de matos? de slap? etc etc Pourquoi on ne parle pas de sensibilité musicale, de l'abord de la musique, du ressenti , de l'émotion véhiculée etc etc c'est tellement vaste.

J'ai l'impression qu'actuellement on se noie dans des vagues technologiques en oubliant tout le côté musical!

Apres bien sur il faut vivre avec son temps je suis d'accord, le reproche que je nous fais à tous musiciens c'est pourquoi au lieu d'être partisan de telles ou telles choses, pourquoi ne pas simplement s'inspirer de tout et d'en prendre le meilleur ?

Je rajoute une couche lol un petit exemple concret!

Rien qu'au niveau de la basse, avec les avancées technologiques au niveau de l'amplification, des micros etc etc

Je trouve qu'il y a de plus en plus de bassistes qui n'attaquent qu'avec modération leurs cordes, pourtant l'attaque devrait varier selon les tensions du morceau et selon les variations. Je vois beaucoup de bassistes qui ne rentrent pas dans leurs cordes, certes à chacun sa façon de jouer, mais là encore c'est une idée qui ne va que dans un sens, pourquoi ne pas utiliser toutes les attaques différentes pour faire sonner tel morceau?

Je trouve aussi que les bassistes cherchent à compenser le manque d'attaque par beaucoup de watts et un ampli qui tue, alors que la base du son c'est les doigts!

A vous!

Edited April 26, 2008 at 11:17 AM by Yoh The Clairvoyant

[Budha bass]

Je dis bravo à cet état d'esprit !

tu as somme toue raison !

[Mister Kay]

Je pense d'emblée, que ce n'est pas une bonne question, je n'aime pas l'idée de comparaison pour ces deux instruments certes proches mais si différents. J'ai l'impression qu'on pose la guitare et la basse comme concurrents alors qu'on devrait rechercher la complémentarité de ces deux.

Par exemple, un orchestre symphonique est composé d'un paquet d'instruments, et aucun ne se marche les uns sur les autres mais depuis les débuts de l'amplification, tout va dans l'excès.

Je serais tenté de dire que ça vient de la "génération Mesa Boogie" avec les grattes à 7 cordes, en tout cas dans le métal, style musical basé sur la surenchère, et donc friand de nouveauté pour se démarquer du voisin.

Dans le passé, gratte et basse occupaient des plages de fréquences bien distinctes alors que maintenant, les grattes ont limite plus de basses que la basse elle même, d'où l'adoption du slap ou des basses "sans basses"

Pourquoi on parle toujours de matos? de slap? etc etc Pourquoi on ne parle pas de sensibilité musicale, de l'abord de la musique, du ressenti , de l'émotion véhiculée etc etc c'est tellement vaste.

Sans doute parce que la sensibilité, tout comme les émotions que tu cherches à faire passer, c'est propre à chacun. J'avais balancé un lien vers Youtube dans la section "Artistes", c'était un truc que je trouvais fort et qui me parlait à moi et sans doute à quelque uns ici, mais la moitié du forum avait brandi le drapeau blanc

Après, si on cause tous de matos ici, c'est qu'il y a des instruments plus à même de laisser s'exprimer, plus ou moins facilement ce feeling...

Je trouve aussi que les bassistes cherchent à compenser le manque d'attaque par beaucoup de watts et un ampli qui tue, alors que la base du son c'est les doigts!

Si les bassistes que tu évoques là sont engagés dans une surenchère avec la gratte et la batterie, ce n'est pas étonnant, c'est celui qui a plus de watts qui gagne!

[Yoh The Clairvoyant]

Merci d'illustrer ainsi mon idée à travers tes contres exemples ...

[Guest big']

Vincent K découvre les joies de l'exégèse.

[cylens]

ouais, d'accord avec le clairvoyant! zattaquez tous comme des pucelles! pire! comme des tonio!!!

sérieusement, suis bien d'accord avec toi. y a des vidéos de Jonas Hellborg sur Youtube qui sont assez géniales à ce niveau, il a une palette au niveau des attaques qui est assez impressionnante.

et je m'auto-cite, tiens, c'est une première

franchement, pour moi c'est un instrument qui a tendance à ne pas s'assumer (au niveau du type qui en joue) et donc on use d'artifices pour étendre les possibilités de jeu plutôt que de creuser l'instrument lui-même.

[Yamsha]

Pourquoi on ne parle pas de sensibilité musicale, de l'abord de la musique, du ressenti , de l'émotion véhiculée etc etc c'est tellement vaste.

Parce que justement ces choses là n'ont pas besoin d'être dites avec des mots, et en plus, comme le dit Vincent K, c'est personnel. Donc on parle des choses plus "terrestres" comme le matos, ou les techniques de jeu. Je trouve ça assez normal finalement.

[larry]

On parle d'attaque... je trouve cet argument completement hors propos.

Ca, c'est avant tout un manque de nuance, de musicalité.

C'est ce qui fait la différence entre un bon et un mauvais musicien, ça n'a rien à voir avec l'évolution.

Après la course au Watts peut paraitre demesurée(elle l'est dans certains cas) mais elle est avant tout faite pour répondre aux besoins de l'instrument, les basses(et les styles de ziques) ayant besoins de plus de puissance pour bien sortir c'est normal qu'avec la démocratisation des 5 cordes et +, les amplis suivent.

Si en plus on peut avoir une "petite" réserve derrière pour éviter de pousser l'ampli dans ses derniers retranchements dès que l'on rentre un peu dedans, c'est pas plus mal.

Surtout que les prix, aujourd'hui, nous le permettent.

[Bafien]

On parle d'attaque... je trouve cet argument completement hors propos.

Ca, c'est avant tout un manque de nuance, de musicalité.

C'est ce qui fait la différence entre un bon et un mauvais musicien, ça n'a rien à voir avec l'évolution.

+1

l'évolution... de quoi exactement ? la finalité de tout ceci est la musique non? peut on parler d'évolution si ça ne se traduit

pas par une évolution musical (genre,style,sonorité nouvelle..)

hors la course aux armements auquel nous avons assister ces dernière années, n'a que peu d'impact sur la musique en général. rien de vraiment nouveau n'est apparut grasse a elle.

[Mister Kay]

ouais, d'accord avec le clairvoyant! zattaquez tous comme des pucelles! pire! comme des tonio!!!

Phillipe Lucas!!! On t'a reconnu! Sors de ce corps!!!

[larry]

A croire qu'en France, les bassistes c'est tous des trilles, des pinces et des clés de 12... :lollarge:

[LE_Gui]

On parle d'attaque... je trouve cet argument completement hors propos.

Ca, c'est avant tout un manque de nuance, de musicalité.

C'est ce qui fait la différence entre un bon et un mauvais musicien, ça n'a rien à voir avec l'évolution.

Larry, on t'a r'connu !

[Yoh The Clairvoyant]

Parce que justement ces choses là n'ont pas besoin d'être dites avec des mots, et en plus, comme le dit Vincent K, c'est personnel. Donc on parle des choses plus "terrestres" comme le matos, ou les techniques de jeu. Je trouve ça assez normal finalement.

Justement si c'est justement l'essentiel de mon propos!

On parle d'attaque... je trouve cet argument completement hors propos.

Ca, c'est avant tout un manque de nuance, de musicalité.

C'est ce qui fait la différence entre un bon et un mauvais musicien, ça n'a rien à voir avec l'évolution.

Après la course au Watts peut paraitre demesurée(elle l'est dans certains cas) mais elle est avant tout faite pour répondre aux besoins de l'instrument, les basses(et les styles de ziques) ayant besoins de plus de puissance pour bien sortir c'est normal qu'avec la démocratisation des 5 cordes et +, les amplis suivent.

Si en plus on peut avoir une "petite" réserve derrière pour éviter de pousser l'ampli dans ses derniers retranchements dès que l'on rentre un peu dedans, c'est pas plus mal.

Surtout que les prix, aujourd'hui, nous le permettent.

Bien sûr que ça fait la différence entre le bon et mauvais musicien et encore c'est en partie, mais justement l'évolution de la façon de jouer, donc comment aborder la musique ne se fait plus que par l'amplification, la technique, et la technologie, choses qui ne me paraissent pas bonnes dans l'excès comme ça, il faut prendre de tout !

[larry]

Je ne suis pas d'accord, va voir n'importe quel prof ou bassiste confirmé et il ne te dira jamais qu'il faut avoir un ampli de ouf ou 40000 pédales pour avoir le son ou apprendre la musique.

[mode George Abitbol customisé/ON] Désolé de te contredire mon p'tit Yoh mais tu confonds un peu tout, tu fais un amalgame entre le marketing et l'étude de l'instrument...

[mode George Abitbol customisé/OFF] Il ne faut pas généraliser.

Bien sur il y a des dérives (encore plus grâce au Net) mais en même temps, la plupart des façons de faire sonner une corde ont dejà été trouvées (s'il en existait d'autres inconnues a ce jour, vous pouvez toujours creuser si jamais vous voulez devenir, le Messie).

Il est donc normal d'aller un peu plus loin dans la chaine. Bien évidemment, il ne faut pas oublier les fondamentaux.

[cylens]

je te préférais murgé au ti'punch, t'étais plus marrant