Pourquoi La Basse évolue Plus Vite Que La Guitare?

[Basdelaine]

Hello !

La guitare n'évolue pas ??????

En voici un bel exemple :

http://fr.youtube.com/watch?v=euFmx_wtsoo

Bon je sais , ce n'est qu'un seul exemple ..... Mais joli ... Merci Pat !!!

PS : Personne n'a envie de changer ses cordes ? ? ? ? et ensuite les accorder ????

[Basstyra]

Pat Metheny c'est typiquement l'exception

Juste histoire de préciser, au cas où, on parle ici forcément de généralités. On trouvera toujours un ou plusieurs allumés qui font bouger les choses, quelque soit le sujet. Oui, sur le triangle aussi notamment, j'en suis convaincu. Mais un allumé ca ne suffit pas, ici justement je pense que le propos c'est l'ensemble, la masse, "les" gratteux.

[Jo]

C'est marrant personne ne parle des guitares 7 cordes qui se répandent, des micros actifs, de la variax (en accoustique comme en electrique), des guitares montées avec les deux cordes graves accordées comme une basse, des gens qui jouent différement (à la Andy mcKee par exemple), etc...

L'ouverture d'esprit est aussi dans tout ces details, non ?

[gromulator]

A un moment donné, je me suis intéressé au triangle, un instrument peu évolutif, strictement acoustique, tout-métal et dont le nombre de cordes côtés invariable empêche les discussions sans fin.

Mais j'ai vite abandonné ; il n'y a pas de forum consacré au triangle.

mon pauvre Big, on va arranger ça:

ONLYTRIANG'.COM

[haborym]

Ypuka créer une sous partie dédiée aux instruements alternatifs

[Mister Kay]

Démonstration flagrante. Il "faut" de la lampe, l'alternative n'est même pas envisagée

Oh, j'ai essayé des effets numériques, de la modélisation, mais j'ai surtout réussi à monter de superbes usines à gaz avec 2-3 multieffets / modélisateurs d'ampli branchés en série... pour finalement obtenir ce que j'aurais pu avoir avec un bon ampli à lampes et une ou deux pédales!

Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?

Il faut aussi dire que j'affectionne les sons sales et rouillés, et pour créer ce genre de son, j'estime que l'ampli entre en compte à hauteur de 70%, et du transistor sonne... transistor, soit trop carton, soit bien trop droit et trop propre.

La meilleure illustration en la matière est sans doute Geordie Walker :

On peut imaginer qu'il a une batterie d'effets, eh bien non, juste une pédale de delay mais par contre côté amplis...

Ca n'est pas parce que personne n'a pris le temps de faire des amplis à transos avec une disto qui tue sa mère que c'est impossible. Mais allez donc investir dans des études sur le sujet quand au final les gratteux vont vous recevoir à coup de "il faut de la lampe".... Du coup, bah voilà, rien ne bouge. Les schémas des amplis sont toujours les mêmes, les sons n'évoluent donc presque plus.

Vu le poids des amplis à lampes, ne t'en fais pas que si on avait su faire du transistor qui sonne aussi bien que la lampes il y a longtemps que ça aurait été fait, mais c'est toujours le problème : le transistor est droit et constant, contrairement à la lampe, et c'est justement l'imprécision qui donne du relief!

C'est pour ça que comme tu peux le dire, il faut recourir à des truandages numériques pour avoir un truc de potable.

Il est d'ailleurs intéressant que ce soit d'ailleurs ces appareils là qui occasionnent les plus grosses crises de GAS chez les gratteux.

La dernière grande évolution ca doit être le Rectifier de Mesa, ou un truc du genre.

Ouais, et ça, c'est plutôt le genre de truc dont nos amis bassistes de métal se seraient sans doute volontiers passés!

D'ailleurs, avec notre ingé son en studio en début d'année, on avait eu une discussion sur la crise de l'industrie du disque et il évoquait un point intéressant, à savoir l'abus de compression ces dernières années, qui donne certes du gros son qui cartonne, mais qui entraîne rapidement une fatigue auditive.

Edited April 22, 2008 at 07:21 AM by Vincent K

[Jo]

Vincent: Pour ton dernier point, cherche "loudness war" sur le forum, il y a normalement 1 article de cylens interessant sur le sujet.

[Basstyra]

Vu le poids des amplis à lampes, ne t'en fais pas que si on avait su faire du transistor qui sonne aussi bien que la lampes il y a longtemps que ça aurait été fait, mais c'est toujours le problème : le transistor est droit et constant, contrairement à la lampe, et c'est justement l'imprécision qui donne du relief!

Ca fait deux fois que tu parles d'imprécision de la lampe, et ici avec le transistor "droit et constant", ca commence à faire beaucoup. Dans le genre approximation électronique de bas étage, ca se pose bien. J'aurais envie de dire, si tu n'as pas plus précis comme argument technique, merci de t'abstenir, parce que le couplet "la lampe c'est chaud", j'en ai soupé...

Le simple fait que tu dises "le transistor sonne..." montre que tu associes directement la technologie et le son, ce qui est fondamentalement une erreur. Le transistor n'est qu'un composant qui trouve sa place dans un montage, et c'est le montage qui sonne. Et en fait même pas, c'est la chaine complête qui sonne, de la gratte voire du gratteux jusqu'au HP voire au repicage pour enregistrement (mais restons sur le HP car pour l'enregistrement la problématiqe est déjà bien différente). De plus en fait le transistor n'est pas un composant mais une famille de composant, il en existe un bon paquet dont les caractéristiques n'ont rien à voir.

Un peu de lecture pour les curieux, d'un gars qui donne une explication que je trouve franchement convaincante sur le pourquoi du comment :

=> http://www.angelfire.com/electronic/funwit...p-Feedback.html

Ca n'explique sans doute pas tout, mais c'est clairement une piste non négligeable. Qui explique bien pourquoi les designs a transos sont pourris, pourquoi il n'est pas impossible d'en faire des bien, pourquoi ca n'a pas été fait.

Il parle ici d'ampli HiFi mais l'idée est clairement la même en guitare. Une évolution historique portée dans le mauvais sens par des mauvais choix techniques de la part de pas mal de constructeurs.

Si tu ajoutes à ça le fait que le transo a été surtout le moyen de faire du moins cher, et a donc naturellement entrainé une course au bas prix tirant vers le bas de gamme (comme actuellement avec la modélisation), a mon avis on a un bon aperçu du pourquoi. C'est fondamentalement un cercle vicieux.

En tout cas, d'un point de vue technique et scientifique, l'impossibilité de faire de la disto qui tue avec des transos n'a pas, pour moi, été prouvée. Loin de là...

Concernant la compression, on en a causé récemment justement sur le forum, tiens.

Edited April 22, 2008 at 07:57 AM by Basstyra

[Guest big']

Pop-corn à lampes ?

[Basstyra]

Oui ben je suis désolé de m'emporter mais se battre contre les mythes et légendes autour de l'audio c'est pas tout les jours de tout repos, hein...

[Llwyt]

Pour la loudness war, je me souviens de liens sur Youtube que cylens avait du donner : http://fr.youtube.com/results?search_type=...ory=0&page=.

On parle aussi de la sur-compression dans le post de Jan : la compression et le mastering.

[Guest big']

Bassty', le mythe des avantages du tout-lampes est quand même bien entretenu. Regarde le monde de la hi-fi très haut de gamme, par exemple.

Ou le marketing de la modelisation avec Line6 qui vend et vante ses multi-effets en insistant sur la fidélité de la reproduction d'amplis à lampes mythiques.

Je sais pas techniquement où se situe précisément la différence mais globalement, il y a quand même un son différent entre le rock, la soul et le funk des années 60/70 et ceux des années 80/2000.

Les lampes n'ont pas un tout petit joué là dedans ?

Edit : j'ai pas tout lu ton lien (technique et en anglais). Si je comprends bien, on pourrait avoir le même son avec du transo mais on ne le fait pas. Donc, le résultat est là, c'est qu'actuellement, pour avoir un son typé lampes, faut des lampes.

Edited April 22, 2008 at 08:11 AM by big'

[Jo]

Y'a eu beaucoup d'evolutions techniques entre les années 60/70 et les années 80/2000.

Tu peux pas isolé les lampes comme ca

Et c'est pas parce que la technique peut le mieux qu'elle est mieux utilisé.

Ex: le mastering des CDs qui est souvent -- parait il -- catastrophique par rapport a ceux des vinyles alors que les CD ont une plage de dynamique et une bande passante plus importante.

[Pierre-Antoine Roiron]

Sans vouloir entrer dans le débat, il me semble moi aussi que les bassistes sont un tout petit peu moins conservateurs, ne serait-ce que sur le choix passif/actif. Et juste pour amener de l'eau au moulin de Basstyra, le jour ou une marque prendra le risque de faire un bon ampli à transistors.... il pourrait y avoir des surprises : je me souviens d'avoir essayé pendant plusieurs répètes un Gallien Kruger (plus fabriqué) plutôt haut de gamme pour guitare, à transistors.... hé bien mes cocos, quelle claque!

[Basstyra]

Bassty', le mythe des avantages du tout-lampes est quand même bien entretenu. Regarde le monde de la hi-fi très haut de gamme, par exemple.

Evidemment, et c'est justement ce que je critique

Quant à Line6, ils sont juste pas cons et communiquent sur ce qui fait mouche, c'est tout. Et aujourd'hui, ce qui fait mouche, c'est les bons vieux sons d'antan.

Actuellement, pour avoir un bon son de guitare saturé, il n'y a que des produits à lampes, oui. Enfin non, pas que, sans doute, mais les autres produits sont marginaux. Regarde n'importe quel magasin de gratte, tout le haut de gamme est à lampe.

Moi ce que je veux dire, c'est que cet état de fait ne veut pas du tout dire qu'il FAUT de la lampe pour faire du haut de gamme. Pour moi c'est une erreur de raisonnement. Du point de vue du client, vu qu'il n'a que ca comme solution, lui, il lui faut, mais du point de vue technique, c'est un non sens. C'est juste que c'est tellement facile et sans risque de faire de la lampe qu'on se demande pourquoi on irait se casser le cul à faire un super design à transos. Surtout quand on voit les réactions des gens, qui sont pour l'énorme majorité entièrement acquis au discours marketing "la lampe c'est mieux". D'où un cercle vicieux.

[cylens]

évoluer, je sais même pas ce que ça veut dire. pour la basse, il y a des expérimentations (plus sur le matériel que sur la technique, à mon sens), mais ces expérimentations ne "pénètrent" pas forcément les pratiques courantes. alors que (par exemple) toute la scène noise-rock a bien intégré des expérimentations et extensions du jeu de la guitare électrique. pour la basse... à part Les Claypool, Jonas Hellborg, je vois pas trop

au niveau du répertoire de musique contemporaine, y a déja pas mal de pièces pour guitare électrique, très peu pour la basse (je dis "très peu", mais franchement, pour basse solo, j'en connais pas). je cherche encore les équivalents de Fred Frith, Arto Lindsay, Glenn Branca, Rhys Chatham, Caspar Brötzmann et autres dans le monde de la basse. bon y a bien Kasper Toeplitz, mais je suis pas fan.

franchement, pour moi c'est un instrument qui a tendance à ne pas s'assumer (au niveau du type qui en joue) et donc on use d'artifices pour étendre les possibilités de jeu plutôt que de creuser l'instrument lui-même.

donc "évoluer plus vite" peut-être, mais encore faut-il que ce soit fructueux. pour mes oreilles, ça ne l'est pas.

[swing]

le rôle de la basse au sein des formations évolue (alors que celui de la guitare est depuis longtemps assigné), c'est un instrument qui passe en permanence de la fonction de soutien rythmique à celui de soliste, de l'arriière plan au premier.. cela incite, je pense, les bassistes à plus être à l'écoute de ce qui se fait, des possibilités sonores spécifiques à la basse, donc à un matériel que la technologie permet depuis quelques années de mettre en oeuvre avec des couts souvent abordables...

la basse elle même est devenue un instrument à part entière et on vient à la basse par choix, alors que , souvent par le passé, mais je remonte peut etre trop loin, il fallait presque un volontaire pour prendre la basse au sein des groupes, quand ce n'était pas un guitariste qui finissait par s'y coller...(n'est ce pas Sir Mac cartney ?)

dans ces conditions, la basse bénéficie en peu de temps des avancées qui ont servi à la guitare en premier lieu il me semble...

[Camus]

[...]

Moi ce que je veux dire, c'est que cet état de fait ne veut pas du tout dire qu'il FAUT de la lampe pour faire du haut de gamme. Pour moi c'est une erreur de raisonnement. Du point de vue du client, vu qu'il n'a que ca comme solution, lui, il lui faut, mais du point de vue technique, c'est un non sens. C'est juste que c'est tellement facile et sans risque de faire de la lampe qu'on se demande pourquoi on irait se casser le cul à faire un super design à transos. Surtout quand on voit les réactions des gens, qui sont pour l'énorme majorité entièrement acquis au discours marketing "la lampe c'est mieux". D'où un cercle vicieux.

J'adhère totalement à ton discours

[Guest big']

Cylens, tu parles du peu d'expérimentation sur la technique de la basse. De ce que je connais, je ne vois rien de très novateur non plus mais il doit bien y en avoir, nondidiou (faudrait voir du côté de la Berklee School par exemple).

La basse électrique a peut-être été victime de pastorisation. D'instrument purement rythmique, elle est devenue plus mélodique avec Jamerson et McCartney mais tout en maintenant le lien avec la rythmique.

Et puis d'un coup, Pasto a tout chamboulé en en faisant un instrument soliste et en jouant avec la disto, les boucles, etc. Il y a un album, "Honestly" qui regroupe des solos "live" lors d'une tournée en Italie. C'est quand même révolutionnaire par rapport à ce qui se faisait à l'époque.

Son jeu a été pendant un moment considéré comme insurpassable et son premier album en leader de 1976 a eu deux effets désastreux pour la suite : d'abord une incitation au clonage, d'où une génération de bassistes qui se sont acharnés à refaire, ensuite un blocage de l'imagination qui a fait que la plupart des autres sont revenus à un jeu plus conventionnel.

Mais bon, le bon groove old school d'une grande partie de la production récente, ça me plait bien et je ne trouve pas qu'un manque d'inventivité soit un souci pour l'avenir de la babasse.

Faudrait peut-être aussi chercher du côté de la contrebasse. Je me souviens d'un concert d'Henri Texier (mais c'était il y a une vingtaine d'années déjà) qui explorait toutes les possibilités de son instrument, y compris en tapant dessus avec des maillets. Mais, bon je m'éloigne encore plus du sujet de départ.

Edited April 22, 2008 at 09:21 AM by big'

[cylens]

Cylens, tu parles du peu d'expérimentation sur la technique de la basse. De ce que je connais, je ne vois rien de très novateur non plus mais il doit bien y en avoir, nondidiou (faudrait voir du côté de la Berklee School par exemple).

bien sur! et il y en a, c'est sur! mais ce qui est clair, c'est que ça n'a pas pénétré et influencé les pratiques "courantes", alors que pour la guitare, oui...

[lincruste]

Hello,

Le post original de norwood ne parlant que du matériel, je ne trouve pas que de la guitare ou de la basse l'un des deux soit particulièrement défavorisé par ingénieurs et luthiers. Niveau amplification, on trouve des préamp à modélisation numérique des deux côtés, des amplis à mosfet, des capteurs et convertisseur MIDI, des formes et de matières diverses (entre le plexi, le carbone, etc...), des gadgets divers, des cordes de science-fiction, tout un tas de façons de jouer bizarres et non-conventionnelles (on sort du domaine du matériel)...

Fréquentant les deux univers, j'ai l'impression que c'est surtout une question de personnes, et qu'à ce titre, on trouve toujours une proportion de conservateurs et d'avant-gardistes, ainsi qu'une bonne partie de gens qui s'en foutent et qui jouent quand même très très bien.

Et qu'on ne peut pas vraiment juger de l'évolution du matériel simplement sur les plus grosses ventes.

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'en a pas toujours été ainsi, que le monde de la basse est maintenant au moins égal en diversité à celui de la guitare, et que ce sont deux instruments TRÈS semblables. Les progrès techniques réalisés pour l'un sont bien souvent compatibles avec l'autre.

Edited April 22, 2008 at 09:33 AM by lincruste

[Njxt]

D'un point technologique, je trouve que le "monde" guitare évolue plus, perso. Notamment par la modélisation.

Je sais que les puristes vont hurler mais ça me semble être un pas de géant d'un point de vue pratique, financier et sonore (dans le sens où les possibilités de "folies" et bidouilles deviennent "simples" et accessibles même si sous-utilisées amha pour l'instant).

Je ne revendrais pas mon baril de Guitar Rig 3 pour un ampli à lampe.

[lincruste]

D'un point technologique, je trouve que le "monde" guitare évolue plus, perso. Notamment par la modélisation.[...]

Mais la modélisation numérique fonctionne très bien pour les basses!

edit: ortho

Edited April 22, 2008 at 09:44 AM by lincruste

[Cyloni]

Un point qui n'a pas été évoqué et qui me semble pourtant très important, c'est que la basse est moins "vieille" que la guitare.

La basse est donc encore en pleine évolution, ce qu'on peut voir avec les ERB qui commencent aujourd'hui à totalement se démocratiser, alors qu'à la guitare on a déja vu tout ça et que l'on revient à des techniques plus simplistes, tout cela grandement agrémenté par la mode du vintage.

[lincruste]

Un point qui n'a pas été évoqué et qui me semble pourtant très important, c'est que la basse est moins "vieille" que la guitare.

[...]

Tu veux dire en tant qu'instrument éléctrique?