lejimi Posted November 17, 2006 at 07:33 PM Share Posted November 17, 2006 at 07:33 PM Je suis en train de bosser ce titre de Duke Elington. Dans le 'A' la grille alterne les accords C7 et Db7 et il y a trois bémols à la clefs (si, mi, la) Le C7 est le cinquième degré d'une tonalité de fa mineur (les bémols à la clef indiquent le mineur ?) Par contre je ne sais pas trop quelle gamme fonctionne pour chorusser là-dessus : Fa dorien (fa, sol, lab, sib, do, ré, mib) ou plutôt fa aéolien (fa, sol, lab, sib, do, réb, mib) ? L'enchaînement des accords (Db7) me fait plutôt pencher pour la deuxième solution. Pour les quatres dernière mesure du A (Fm7, Bb7, Fm7, Bb7) c'est bien un II-V en mi bémol ? Avec un ré qui deviendrait alors bécarre sur ces quatre mesures là ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deep Posted November 17, 2006 at 07:56 PM Share Posted November 17, 2006 at 07:56 PM C'est vraiment important ? Comment tu l'entends, pour ta part ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lejimi Posted November 18, 2006 at 08:32 AM Author Share Posted November 18, 2006 at 08:32 AM Bien sûr que c'est important ! Quand on cherche à comprendre, ça l'est toujours ! Pour ma part, après essai à l'aide d'Erection dans la boîte, le réb me semble sonner un poil moins mal que le ré bécarre. Mais je trouve qu'il ne sonne pas trop bien non plus. En fait ce qui m'intéresse surtout en lançant ce topic, c'est de voir comment d'autres abordent ce genre de questions, d'un point de vue théorique, et de voir s'il n'y a pas (trop) de failles dans mon raisonnement. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Basstyra Posted November 18, 2006 at 09:14 AM Share Posted November 18, 2006 at 09:14 AM (edited) L'armure n'inbdique jamais le mineur. Une armure est majeure. Et pour cause, il n'y a pas 1 mineur mais 3 (ou meme plus, mais je préfère rester sur 3). A noter a ce sujet, l'armure en mineur indique donc le majeur relatif, pour la gamme mineure naturelle. Si la gamme utilisée est par ex la mineur mélodique, les altérations seront rajoutées au cas par cas sur la porté. Perso j'ai jamais regardé ca du coté mélodique. En harmonie/rythmique, je me contente d'y voir un balancement. Pour le Fm7/Bb7... bah c'est une quarte, en accords de 7eme, on peut avoir tellement d'explications à ce sujet... J'ai avancé un peu la lecture de La Partition Intérieure, récemment, y'a une partie bourrée d'explications sur toutes les facon de tordre une grille. Notamment, les accords de 7eme (de dominante) sont partout dans ces cas-là, ainsi que les quarte (II-V, ou autre...). Alors de la a te retrouver dans laquelle on est, là... Si dans ta gamme le ré ne sonne pas, ni en bécarre ni en bémol, perso je te conseille simplement de ne pas le jouer. J'ai déja eu des situations comme ca, notamment sur la tierce, a pas arriver a savoir si elle est majeure ou mineure. A mon avis, il faut pas insister, si ca sonne pas, ca sonne pas. Edited November 18, 2006 at 09:22 AM by Basstyra Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deep Posted November 18, 2006 at 09:42 AM Share Posted November 18, 2006 at 09:42 AM Pour la théorie, voici ce que j'en pense, si j'ai tout compris, mais je peux me planter ( ) : Le IV mode harmonique (FA mineur) (Dorien 4 #) donne bien FA-SOL-LAb-SI-DO-RE-MIb-FA. Le bécare est sur la quarte SI puisque celui est augmenté (1 ton et ½) et que nous devons gardé ½ ton pour atteindre le DO juste. Les écarts sont : 1 ton, ½ ton, 1 ton ½, ½ ton, 1 ton, ½ ton, 1 ton. Cette quarte n'était pas "esthétiquement" interessante à entendre : moi non plus, je ne jouerais pas cette note : dans ce mode (dorien 4 #) la seconde majeure (ou neuvième majeur) passe, la quarte augmentée (ou onzième augmentée) ne passe pas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patate Posted November 18, 2006 at 12:06 PM Share Posted November 18, 2006 at 12:06 PM Lejimi, tu sors cette grille d'où ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lejimi Posted November 18, 2006 at 02:15 PM Author Share Posted November 18, 2006 at 02:15 PM Basstyra : quand je dis que "l'armure indique le mineur" c'est un raccourci. C'est simplement une façon de dire qu'avec une telle armure, le C7 ne peux pas être le cinquième degré de Fa majeur. Patate : j'ai récupéré la grille à mon atelier hebdomadaire. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Basstyra Posted November 18, 2006 at 02:37 PM Share Posted November 18, 2006 at 02:37 PM J'en profitais juste pour rappeller ce point, que certains peuvent ignorer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patate Posted November 18, 2006 at 02:45 PM Share Posted November 18, 2006 at 02:45 PM En même temps l'armure est surtout là pour simplifier l'écriture, c'est pas avec elle qu'on détermine une tonalité... Je trouve étrange que la grille ne soit pas la même que celle que j'ai dans mon realbook Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jo Posted November 18, 2006 at 02:50 PM Share Posted November 18, 2006 at 02:50 PM Tu sais y'a des morceaux qui varient entre deux versions de real book Pour l'armure, on devrait casser les doigts à son inventeur. Sa facilite l'ecriture mais ca me plombe la lecture. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patate Posted November 18, 2006 at 04:09 PM Share Posted November 18, 2006 at 04:09 PM (edited) Mwé enfin à part la tonalité de fa majeur y'a apparemment rien de commun entre les deux versions... Si c'est un arrangement perso, faut voir à demander à celui qui l'a écrit ce qu'il conseille de jouer (Vite fait j'ai l'impression que do blues sonne bien sur ces accords) Edited November 18, 2006 at 04:13 PM by patate Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lejimi Posted November 18, 2006 at 04:34 PM Author Share Posted November 18, 2006 at 04:34 PM Ma version est apparremment un repiquage fait par mon prof. A l'écoute elle semble coller. Quant à la version que j'ai trouvée dans le New Real Book (vol.3) elle ne me semble pas si différente si ce n'est que le ré bémol est à la clef et que l'accord Db7 indiqué entre parenthèse (optionnel) La gamme a utiliséer serait donc bien Fa Sol Lab Sib Do Réb Mib. Le Real Book vol.2 présente une version dans une autre tonalité (en sol) C'est celle que tu as Patate ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
patate Posted November 18, 2006 at 04:41 PM Share Posted November 18, 2006 at 04:41 PM Moi j'ai ça (et dans mes 3 realbooks, cela dit c'est effectivement pas une garantie que ce soit exact et en plus je ne connais pas le morceau) : http://svart.free.fr/Caravan.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lejimi Posted November 18, 2006 at 05:53 PM Author Share Posted November 18, 2006 at 05:53 PM (edited) Oui, j'ai vu ça aussi. J'ai été un peu trop rapide quand j'ai dit que je l'avais dans une autre tonalité. Si tu regardes bien, c'est bien la même armure (les quatre bémols) et le même pont que la version du New Real Book III. On trouve des petites différences rythmiques dans l'écriture du thème, ce qui me fait penser que les deux transcriptions sont basées sur des enregistrement différents. Par contre, le transcripteur a écrit G°7 au lieu de la succession de C7-Db7 que j'ai sur ma transcription. Cette seconde notation est finalement un peu surprenante puisque sur l'enregistrement dont je dispose (Ellington et Monk...) le bassiste joue Ré-Do, Ré-Do (sur les deux premiers temps de chaques mesures) Maintenant, si on regarde ce fameux G°7, c'est un accord diminué (je me trompe ?) qui doit faire Sol, Sib, Réb, Fa (non ?) On tourne donc toujours autour des mêmes notes (et les ré-do du contrebassiste collent toujours). Juste une autre façon de décrire le même contexte ? Edited November 19, 2006 at 08:11 AM by lejimi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted November 27, 2006 at 01:02 AM Share Posted November 27, 2006 at 01:02 AM (edited) Dans ta version, lejimi, la plus commune, tu peux voir C7 comme le V7 de Fa mineur et le Db7 son II7 (ou V/V) substitué au triton. Comme gamme commune aux deux accords, la plus évidente est Fa mineur harmonique (Fa-Sol-Lab-Sib-Do-Réb-Mi). Quant à la version de patate, les fonctions restent semblable, savoir un V7 de Fm (Gdim7/C = C7b9), mais avec un rythme harmonique plutôt monotone, et un voicing un peu bête à mon sens. Dans tous les cas, tu peux y jouer en Fa mineur harmonique. Edited November 27, 2006 at 01:04 AM by NiGhTPoPs Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lejimi Posted November 27, 2006 at 08:14 AM Author Share Posted November 27, 2006 at 08:14 AM Oui, je l'avais vue la substitution tritonique. Donc, je n'étais pas si loin du compte dans mes reflexions. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jaydee Posted January 23, 2007 at 03:09 PM Share Posted January 23, 2007 at 03:09 PM (edited) Voila comment j'analyse la partie A de Caravan pour mes élèves : C7 = V de Fa Dd 7 = substitution tritonique de G7 qui est le V de C7 (donc le V du V) Comme je préfère utiliser, quand c'est possible, q'une seule gamme ou mode, je considère le C7 comme V de F mineur harmonique, ce qui engendre le mode mixolydien 9b et 6b (C7 9b 6b). Le Db7 vient se caler dans cette gamme ou ce mode en tant que VIb7 de Fa mineur harmonique (en fait, il faudrait que cet accord soit un Db Maj7 9# et 11#). En employant Fa mineur harmonique, on altère le C7 en jouant une 9b et une 6b et on altère le Db7 en jouant la 7ème Majeure (qui est une tension "jazz"). Le résultat, c'est la couleur mineur harmonique (orientale) qui colle à l'esprit de Caravan. Edited January 23, 2007 at 03:19 PM by jaydee Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiGhTPoPs Posted January 24, 2007 at 04:30 AM Share Posted January 24, 2007 at 04:30 AM Ce n'est pas précisément ce que j'ai dit? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jaydee Posted January 24, 2007 at 10:07 AM Share Posted January 24, 2007 at 10:07 AM En effet, c'est ce que tu as dis, d'une manière légèrement différente. Je n'avais pas lu ton post qui se trouvait en avant dernière position. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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