Cabs DIY 2x10" - Besoin de conseils

[Backlucarius]

Salut la compagnie !

Je possède 4 HP de remplacement pour la série VX de chez Hartke, que j'avais monté dans un 4x10 clone du VX 410, mais je souhaite aujourd'hui les recycler en deux 2x10".

J'ai posté il y a quelques temps un sujet pour essayer de récolter des infos sur les cabs Hartke VX 210, sans succès malheureusement.

Mon beau-frère a pu me faire les mesures suivantes sur les HP:

Re=> 6.6836 Ohms

Fs=> 67.96Hz

Qts=> 0.965

Qes=>1.114

Qms=>7.218

Le=>1.255 mH

Mms=>36.71Q

Vas=>26.15L

SPL=>90.57 1W/1M

D'après lui, ces HP sont déconseillés pour une utilisation en bass-reflex, or c'est pourtant comme celà que Hartke les monte, et leurs enceintes fonctionnent à peu près bien... Ceci dit son jugement est plutôt orienté Hi-Fi, et pas forcément amplification d'une basse.

Du coup, plusieurs options s'offrent à moi

- montage en bass-reflex en essayant de pomper au maximum les dimensions du VX 210 à partir de photos, sachant que c'est la galère surtout pour les dimensions de l'évent, ce qui est dommage pour un bass-reflex

- montage en bass-reflex à partir de dimensions choisies par moi-même, auquel cas je ne sais pas trop comment choisir la fréquence d'accord des enceintes (fréquence de résonance des HP ?)

- montage en enceintes closes, moins de prises de tête pour la fabrication, mais est-ce que ça sonnera ?

Je précise que ces enceintes seront drivées par une petite tête tout lampes d'une 20aine de Watts, DIY elle aussi (en cours de réflexion).

J'aime plutôt les sons vintages, celà semble m'orienter vers du clos, mais j'aimerais d'autres avis, surtout que j'ai toujours joué sur des bass reflex (Hartke VX410 et 410 XL, clone de VX 410, Ampeg SVT 15E et 210 HE, et dernièrement EBS Classic 112).

Merci d'avance !

[AdHoK]

tu as peut être les paramètres nécessaires pour effectuer un calcul de volume de caisse et d'event avec WinISD (logiciel gratuit à télécharger) ou sur le site de Petoin qui est une mine mais faut fouiller

http://petoindominique.fr/php/mysql_menu.php

[jimbac33]

Avec un QTS de 0.965 . HIFI ou pas, c'est clairement un HP pour enceinte close.

Evidemment qu'un baffle clos ça sonne avec une basse ; le 810 ampeg c'est 4 compartiments clos séparés chargés en 2x10 pouces.

Quand même étonnant ce QTS DE 0.965 (problème de mesure ?)

[Backlucarius]

Il a fait les mesures sur 2 HP et est retombé sur les mêmes résultats.
J'ai déjà visité le site de Dominique Petoin, malheureusement avec ces paramètres de HP (que j'ai ajouté à sa base de données), je n'arrive pas à aller au bout du calcul pour bass reflex, il me force le volume de l'enceinte à plusieurs centaines de litres.
Pour du clos, j'ai fait des simulations, plus le volume augmente, plus la fréquence de coupure est décalée côté grave, et plus la bosse entre 70-80 Hz et 500 Hz s'aplatit (enfin rien de démentiel non plus...). Si je pars sur cette hypothèse, je peux aller jusqu'à un volume de 110L par cab, ce qui me donne la

courbe suivante :

Ça vous paraît comment ?

Edited November 26, 2016 at 08:48 AM by Backlucarius

[banzai68]

perso ça me parait que t'as le 40 Hz ( Mi grave ) à - 10 dB ( - 13 dB par rapport à 100 Hz )

donc tout ce qui sera sous le Do corde de La manquera de niveau ; 10 dB c'est 10 fois moins de puissance donc en acoustique un niveau 2 fois plus faible.

je dirai : nous on fait de la basse , donc faut quand même que ça envois un peu kek chose entre 40 et 70 Hz... ceci n'étant que mon avis bien sur.

tres bonne journée

[jimbac33]

Beaucoup de cabs du commerce doivent avoir ce genre de courbes c.a.d une bosse vers 100hz. Ta simulation n'est pas aberrante, il est illusoire de croire que les constructeurs (même prestigieux) arrive à sortir un 30hz à -3db surtout quant il annonce 99db de rendement avec un seul hp de 12" (MDR). A titre de comparaison RCF annonce pour un gros sub chargé avec deux 18 pouces 98db. Personnellement, (et je ne suis pas le seul) le 30 hz et en dessous je le vire.

PS : bon à savoir ; sur un BR, la puissance admissible en dessous de l'accord diminue à vitesse grand V, ce qui fait rapidement talonner le HP, ce qui n'est pas le cas en baffle clos.

Edited November 26, 2016 at 10:45 AM by jimbac33

[banzai68]

Yep ! 30 Hz ça doit faire Sib .... et un batteur de mes connaissance disait toujours: le Sib c'est mon problème, pas celui du bassiste...

Edit : c'est vrais qu'après faut être réaliste: on est sur du 10 pouce , donc le Mi est pas forcement sont point fort

Edited November 26, 2016 at 01:56 PM by banzai68

[Backlucarius]

J'ai lu ici et là que la fréquence primordiale pour une note jouée à la basse n'était pas la fondamentale mais la première harmonique, donc autour de 60Hz pour le Si grave, 80 pour le Mi, etc...

Cet ampli sera principalement pour une utilisation domestique, je n'ai plus de groupe en ce moment, et si je devais rejouer prochainement, les studios près de chez moi sont équipés, et je peux toujours passer par ma Radial Bassbone directement en console pour les concerts. Donc pas besoin non plus d'infras qui retournerait les entrailles de tout le Stade de France, même si je suis preneur de grave flatteurs .

Pour toi Jimbac33 je peux partir sans trop m'angoisser sur le clos à 110L ? Si besoin, je pourrai toujours le passer en BR, avec un calcul de l'évent qui va bien...

Edited November 26, 2016 at 06:52 PM by Backlucarius

[jimbac33]

110L c'est pour les deux HP je présume ?...j'ai fait la simulation dans WINISD, je trouve la même courbe que toi dans 55l avec un HP.

A trimballer ça fait gros quand même ; sinon en jouant de l'EQ en baissant le 100HZ et en remontant le 50Hz ça devrait le faire sans problème.

En fait c'est cette FS à 68Hz qui pose problème ; c'est vraiment haut....bizarre ces HP.

Edited November 26, 2016 at 07:53 PM by jimbac33

[binuche]

c'est clairement un HP "mal foutu" pour du bass reflex. Du point du vue hifi. Dommage qu'on ait pas le x-max.

Maintenant, si on se met dans la tête de la marque vis à vis de la cible de la série vx : le moins cher possible. Donc on met un mauvais HP, mais on est pas bête pour autant. Si on part d'un point de vue hifi, type pétoin, ce HP ne vaut rien en br c'est à dire avec un évent "optimisé" genre 125 litres avec un accord autour de 70-80 Hz on obtient une bosse d'au moins 5 dB.

Mais on peut aussi accorder de manière non optimale vers 50-55 Hz et là on récupère du niveau à 40 Hz (peut être 9 - 10 dB) et on diminue presque par 2 la bosse vers 100 Hz. ça se fait au prix d'une perte de puissance importante (mais il est indiqué sur le 410 un rms de 300 watts, très faible suivant les critères actuels ; donc fort possible qu'ils en ai tenu compte) et d'un trainage moyen voir mauvais. Mais là encore la cible c'est du bas de gamme donc...

c'est une supposition vu que je ne connais pas la dimension de l'évent du 410 mais c'est très possible. pour ma part je chargerai aussi dans 110 litres en clos ; un bien meilleur choix sonore (rapidité et précision du grave) de ce point beaucoup plus hifi et pas ridicule du tout.

mais en bass reflex, 65 litres accordés vers 55 Hz pour le 210 ça peut donner le même résultat que le 410, voir bien meilleur si la caisse est mieux faite (j'ai entendu un 810 vx, sa caisse faisait presque autant de bruit que les HP)

110L c'est pour les deux HP je présume ?...j'ai fait la simulation dans WINISD, je trouve la même courbe que toi dans 55l avec un HP.

A trimballer ça fait gros quand même ; sinon en jouant de l'EQ en baissant le 100HZ et en remontant le 50Hz ça devrait le faire sans problème.

En fait c'est cette FS à 68Hz qui pose problème ; c'est vraiment haut....bizarre ces HP.

c'est vrai que 110 litres pour un 210 c'est gros, vu les paramètres 80 litres marcheront aussi et donneront un résultat presque identique.

[tumbaobab]

J'ai lu quelque part que le clos s'adaptait mieux pour des musiques percutantes genre le funk.

Vous allez me dire, oui mais le frigo Ampeg c'est du clos et c'est pour les rockers...

Bref on entend tout et son contraire à moins évidemment que tout cela soit à nuancer selon des critères qui m'échappent.

[Backlucarius]

Punaise, j'avais même pas imaginé qu'on puisse volontairement "mal" accorder l'enceinte pour s'accommoder d'un HP pas terrible... je suis pas mûr pour le business !!

Effectivement, 110L ça fait gros, mon 410 devait être autour de 135L si ma mémoire est bonne. Je vais recalculer tout ça, même si à priori l'ampli ne doit pas bouger trop souvent, ce sera quand même plus pratique avec 10-15L de moins. J'ai quand même une contrainte : je compte installer la tête en flip-top, donc il faut que j'en tienne compte pour l'emplacement des HP...

[danboney]

sur les "vieux" 33 tours , on entendait bien la basse , hein ?! ... et pourtant , j'ai moi z'aussi lu quelque part que sur ces vieux 33 tours tout était coupé en dessous de 70 hertz , ils étaient "obligés" techniquement de le faire car pour descendre en dessous , il aurait fallu un sillon plus large, et nos vieux 33 t n'auraient pas duré les plus où moins 20 mn par face que l'on en attendait .. bon , je ne suis pas un spécialiste , mais j'imagine quand même que la coupure en dessous des 70 htz était progressive ..

bon ok , ça c'était la HIFI de papa , et maintenant , avec le numérique , on reproduit tranquillou des fréquences bien plus graves .. certes ... mais je cite cet exemple parce que vu ce qui est écrit plus haut , je ne suis pas certain que de choisir une fréquence de coupure très basse soit obligatoire , et que ce soit le vrai problème ... par contre , le coup des harmoniques , là , il faut en tenir compte ... ( faut tenir compte de tout de tte façons, car construire un cab , c'est toujours un compromis)

perso , pour me faire une idée sur un cab , où pour en construire/bricoler un , je me fie aussi beaucoup à mes oreilles , à mes ressentis ... et ça m'est souvent arrivé d'entendre des cabs qui "descendaient bas" de fournir un grave trop peu défini , pas précis du tout , très "boueux" , du genre qui fait du vent a te refaire ta permanente , mais qui peux bouffer les autres fréquences jusqu' à les rendre inaudibles ...

avec des hp un peu "légers" , mon idée perso ça serait un début de coupure bien moins basse mais qui descendrait régulièrement et avec le moins de bosse possible ...

pour avoir des graves qui sont très bien tenus, très clairs et précis , la solution que l'on rencontre le plus souvent , c'est des HP avec des aimants très puissants (haut rendement) ..

des HP "légers" coté aimants , ça ne tiens de tte façons pas bien la membrane et c'est la porte ouverte à des membranes qui s'affolent , à des résonnances et autres bosses impossibles à prévoir et /où maîtriser dans la courbe , et c'est déjà ça qui participe à donner des graves "boueux" , peu précis etc .. (ya aussi les parois des cabs qui résonnent quand elles ne sont pas assez rigides )

la solution du cab clos ( bien étanche) permet une tenue de la membrane correcte , c'est alors le volume d'air clos qui en se comportant en "amortisseur" , participe à maîtriser un "non affolement" des membranes des Hp .. de nombreux cabs ont été étudiés , et bien étudiés pour fonctionner en clos , avec des HP eux aussi prévus pour ça ..

n'oublions pas de plus que lorsque l'on place un cab dans l'angle d'une pièce , ou près du sol , et un cab basse c'est le plus souvent posé au sol ! , ça renforce déjà beaucoup certaines fréquences graves ...

avec ces éléments de réflexion , qui se rajoutent aux autres vus plus haut , et pour tes hp , la solution du cab clos semble être plutôt mieux adaptée que la solution bass reflex ... au moins car elle devrait permettre une tenue correcte des membranes ...

ensuite , il te faudra jouer sur le volume , l'amortissement interne , la rigidité des parois du cab ( pour ne pas rajouter des résonances dues a la caisse en bois ) etc ..

Edited November 27, 2016 at 05:14 PM by danboney

[jimbac33]

Tu as tout résumé danboney, on est d'accord.

[Backlucarius]

Pour 110L, je tombe sur des caissons de 63,6 x 50 x 42,4 cm (côtes extérieures).

Pour 90L, je tombe sur des caissons de 61,6 x 48 x 40,4.

Pour 2cm de perdus sur chacunes des arêtes, je crois que je vais garder mes 110L.

Pour l'amortissement interne, j'avais utilisé de la ouatine dans mon 410. Y a-t-il d'autres matériaux plus indiqués ? Et au niveau des quantités, des règles à respecter ?

(au passage merci à tous pour vos conseils et avis )

Edited November 27, 2016 at 06:40 PM by Backlucarius

[jimbac33]

Ouai, c'est pas mal la ouatine & surtout c'est pas cher.

Pour le reste regarde ce lien :

http://petoindominique.fr/php/amortis.php

[danboney]

l'amortissement fait partie intégrante du calcul pour un baffle clos .. c'est le type de matériaux choisi et sa quantité qui va déterminer l'absorption de l'énergie de l'onde arrière en la transformant en "chaleur" ... faut donc pas mettre n'importe quoi et pas n'importe quelle quantité ...

a noter que si le volume est calculé au plus juste , ya "théoriquement" pas besoin de matériau absorbant , le matériaux absorbant permet de diminuer le volume là encore parcequ'il y a absorption de l'énergie de l'onde arrière en la transformant en "chaleur" .

le matériaux le plus couramment rencontré est la laine de verre à fibre longue .. on voit aussi beaucoup du feutre de laine (feutrine assez aérée ) ...

mais le matériaux absorbant, et la façon dont il est placé dans le cab , sert aussi parfois à lutter contre les "ondes stationnaires" ... ondes qui en "rebondissant" sur les parois internes se "bousculent " les unes contre les autres s'amplifient et créent des résonnances ... ( j'essaye d'avoir un langage imagé) ,

pour le calcul de l'amortissement , faut surtout pas aller voir danboney, il ne connait pas les formules de calcul , mais ça doit se trouver sur le net ... peut être chez dominique petoin .. mais faut se méfier un peu de ce site .. certaines infos sont parfois très controversées ..

bon , tout ça c'est des trucs que j'ai chopé dans des bouquins de hifi , mais ça fait loooongtemps ..

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edit , tout en bas du lien fourni par jimbac , ya un "vieux" moyen réputé efficace (en rideau ) de placer la feutrine ... ça amorti un peu et en les freinant , ça "lutte" contre les ondes stationnaires ..

et en lisant cet article de petoin , ya déjà une "réflexion" qui bien que paraissant "logique" , me parait un peu courte et pas "scientifique" .. je cite =>

"Contrairement aux idées reçues, l'absorbant ne sert rigoureusement à rien dans un caisson de graves.
La plupart des absorbants ne sont pas efficaces dans les basses fréquences.
Si certain le sont, c'est avec des épaisseurs sans commune mesure avec ce que vous pouvez mettre dans votre caisson : Regardez les images des chambres sourde, les épaisseurs sur les parois sont de l'ordre de 2 ou 3 m.
Quel va être l'efficacité des 10 ou 15 cm que vous allez placer dans votre caisson ? Totalement nul."

perso je trouve que cette affirmation , bien que parraissant logique , me parait un peu juste , certes , la plupart des absorbants ne sont pas efficaces dans les graves ( ils le sont a certaines fréquences en fonction du matériaux utilisé) , et c'est encore plus vrai quand ils sont utilisés en faible quantité ... mais comparer un cab , fut il hifi , avec une chambre sourde , ça n'a pas de sens selon moi , car ils ne poursuivent pas du tout le même but ...

autre contradiction , d'un coté il dit que ça ne sert à rien , et de l'autre il dit que ça peux entrer dans le calcul d'un volume ... le tout sans citer les absorbants qu'il prétend ne pas être efficaces .. fin bref ..

parmi les absorbant réputés efficaces dans les graves , on trouve par exemple le bitume ... il en parle rapidos à la fin de l'article .. car effectivement , chaque matériaux a une efficacité en absorption plus ou moins grande à telle ou telle fréquence , dans l'idéal , il faudrait donc plusieurs matériaux différents pour espérer absorber à peu près une gamme de fréquences , fin bref , pas sorti de l'auberge ... c'est une approche utilisée parfois dans la hifi haut de gamme .. ça se fait par le calcul , et en tatonnant ...

j'ai pas les moyens scientifiques de le contredire , et puis je m'en tape , mais chez petoin , les infos sont parfois très intéressantes ... et parfois ce n'est pas des infos , mais plutôt des pts de vue , faut faire le tri ...

par contre , d'accord avec lui sur l'idée qu'il ne faut SURTOUT PAS pas utiliser de la laine de verre dans un cab bass reflex ...

et d'accord avec lui quand il dit que trop d'absorbant a tendance a étouffer le son ..

tout est affaire de compromis .. faut y aller en tatonnant ..

Edited November 27, 2016 at 09:40 PM by danboney

[binuche]

attention l’amortissant c'est pour les réflexions internes, à différentes fréquences. L'absorbant bitumeux c'est pour la vibration des parois, ce qui n'est pas la même chose. Pétoin c'est pratique mais je ne suis pas toujours fan non plus. Mais je pense qu'il indique l'inutilité de l'amortissant dans un caisson de grave parce qu'il considère que le HP est filtré par l'électronique. Pas besoin d'amortir une fréquence que le HP n'émet pas. Dans une enceinte grave montant dans le médium ça a un gros effet.

Dans notre cas, le HP de grave travaille sur toute sa bande passante et un amortissant interne est donc bienvenu.

il y a des formules de calculs dans les bouquins de Vance Dickason ; mais un peu de bon sens suffit en général. Certains logiciel incluent ces calculs (bassbox pro, leap...)

[jimbac33]

L'absorbant bitumeux c'est pour la vibration des parois, ce qui n'est pas la même chose.

Mais je pense qu'il indique l'inutilité de l'amortissant dans un caisson de grave parce qu'il considère que le HP est filtré par l'électronique.

Dans une enceinte grave montant dans le médium ça a un gros effet.

Dans notre cas, le HP de grave travaille sur toute sa bande passante et un amortissant interne est donc bienvenu.

Absolument

[danboney]

attention l’amortissant c'est pour les réflexions internes, à différentes fréquences. L'absorbant bitumeux c'est pour la vibration des parois, ce qui n'est pas la même chose. Pétoin c'est pratique mais je ne suis pas toujours fan non plus. Mais je pense qu'il indique l'inutilité de l'amortissant dans un caisson de grave parce qu'il considère que le HP est filtré par l'électronique. Pas besoin d'amortir une fréquence que le HP n'émet pas. Dans une enceinte grave montant dans le médium ça a un gros effet.

Dans notre cas, le HP de grave travaille sur toute sa bande passante et un amortissant interne est donc bienvenu.

il y a des formules de calculs dans les bouquins de Vance Dickason ; mais un peu de bon sens suffit en général. Certains logiciel incluent ces calculs (bassbox pro, leap...)

merci pour ces précisions ... ça va plus loin que mes connaissances qui sont incomplètes , donc limitées ... et pas d'hier .. ..

et on est bien ok sur ce truc => attention l’amortissant c'est pour les réflexions internes, à différentes fréquences.

pour le bitume , c'est vrai que pour un cab en bois ça participe grandement a réduire les vibrations du coffret ... cela dit , j'ai déjà lu sur des revues audio que certain faisaient les parois en matériaux hyper rigide , béton de plâtre , parfois en béton même (je m'éloigne trop du cab 2x10 ) , mais qu'ils rajoutaient quand même du bitume car selon les auteurs ça participait aussi a "maitriser " les problèmes dus aux fréquences graves .. m'enfin , c'est des vieilles lectures tout ça .. peut être que mon cervelet a amalgamé des infos qui n'ont pas lieu de l'être

..

Edited November 28, 2016 at 04:24 PM by danboney

[Backlucarius]

Bon alors pour le béton, je suis pas hyper chaud

Le bitume, faut voir en fonction du poids des cabs, j'ai pris du CP de peuplier pour ne pas exploser le budget, mais il me parait plutôt léger.

Pour amortir, je pensais à de la mousse acoustique alvéolée sur les parois, et de la ouatine pour garnir un peu, ça vous paraît correct sur le principe ?

Et je pensais aussi à un renfort (une barre ou autre) entre la face avant et l'arrière des cabs, utile ou pas ?

Edited November 28, 2016 at 09:07 PM by Backlucarius

[binuche]

très utile