tumbaobab Posted January 1, 2015 at 05:00 PM Posted January 1, 2015 at 05:00 PM (edited) Je stagne en guitare... J'aimerais faire autre chose que des power chords. Auriez-vous un conseil pour arriver à mettre un doigt sur une corde sans toucher les 2 autres du dessus et du dessous ? Il me faut une heure pour jouer un accord, par exemple ça c'est impossible à faire à part le 1er accord du riff. EDIT : 2 heures plus tard j'arrive à jouer ça à peu près (et par morceaux) : Edited January 1, 2015 at 06:28 PM by tumbaobab Quote
Djooh Posted January 2, 2015 at 08:50 AM Posted January 2, 2015 at 08:50 AM Arf, je ne sais pas quoi te dire, il faut bosser et encore bosser avec patience, les accords c'est ce qu'il y a de plus difficile au début, surtout les barrés. As-tu bossé les accords de jazz ? Car finalement, ils sont plus riche que les accords à 3 sons, mais aussi plus simple, la difficulté résulte plus dans les transitions d'un accord à un autre. Perso les accords barré ça me gonfle, même après 20 ans de pratique, j'enrichi toujours en accords jazz, sauf dans certains cas ou la septième ne passe pas, mais la plupart du temps ça passe très bien voir mieux. Ils sont plus intéressant aussi à bosser, car un doigt par note, sur un accord en barré, on se retrouve avec 3 fois la tonique ce qui est relativement inutile, tout dépend du contexte bien entendu encore une fois. Tu peux t'amuser à harmoniser une gamme et ne la jouer qu'en accord, ce sera beaucoup plus chantant et coloré que de le faire avec des accords à 3 sons. Quote
tumbaobab Posted January 2, 2015 at 09:55 AM Author Posted January 2, 2015 at 09:55 AM (edited) Merci c'est une excellente idée à laquelle je n'aurais jamais pensé car j'ai tendance à diaboliser les accords de jazz que je considère, surement par méconnaissance, beaucoup plus difficiles et réservés à l'élite ! Du coup je vais regarder ce doc avec grand intérêt et ressortir les méthodes de guitare de Carol Kaye & Joe Pass. Par contre j'ai pas bien compris ce que tu veux dire ici : "Tu peux t'amuser à harmoniser une gamme et ne la jouer qu'en accord, ce sera beaucoup plus chantant et coloré que de le faire avec des accords à 3 sons." https://www.youtube.com/watch?v=gyWM2YSdBek Edited January 2, 2015 at 09:58 AM by tumbaobab Quote
MrMoe Posted January 2, 2015 at 10:16 AM Posted January 2, 2015 at 10:16 AM Pas mieux, ça vient en travaillant Je bosserais aussi les accords de base de la guitare pour me faire la main, tous les accords avec les cordes à vide (E G A C D etc...). C'est un bon exercice et ces accords te serviront toujours. Fait bien sonner toutes les cordes de chacun des accords et ensuite essaie de les enchaîner sur des morceaux simples. Ca va te permettre d'ajuster ta position de main gauche (plutôt en position académique) et de trouver les bons doigtés pour enchaîner les accords. Quote
tumbaobab Posted January 2, 2015 at 10:29 AM Author Posted January 2, 2015 at 10:29 AM Merci ! Néanmoins je pense que les gens avec des doigts longs et fins ont un avantage certain pour la guitare... Je vais travailler sur la classique pour ne pas me décourager ! Quote
Djooh Posted January 2, 2015 at 10:52 AM Posted January 2, 2015 at 10:52 AM La morphologie n'a rien à voir là-dedans, y'a des gratteux avec des paluches de bucherons et des boudins en guise de doigts qui ont un touché très fin et vice versa. Dans mon cas j'ai des doigts fin mais de petites mains, ça ne m'a jamais empêcher quoi que ce soit, j'ai même assez souvent croisé des gratteux qui n'arrivaient pas à faire des écarts de doigts que je pouvais faire, ayant pourtant de plus petites mains qu'eux, c'est une idée reçu qu'il faut éradiquer de sa pensée. Par contre j'ai pas bien compris ce que tu veux dire ici : "Tu peux t'amuser à harmoniser une gamme et ne la jouer qu'en accord, ce sera beaucoup plus chantant et coloré que de le faire avec des accords à 3 sons." C'est très simple si tu connais un temps soit peu les bases de l'harmonie, comme harmoniser une gamme, c'est vrai que je te dis ça sans savoir ce que tu connais. Si tu connais, bah tu fais ta gamme de Do Majeur par exemple, mais au lieu de la faire note à note, tu la fait en accords : CMAJ7 / D-7 / E-7 / FMAJ7 / G7 / A-7 / B-7b5 Alors tu peux la faire en montant le manche avec la tonique uniquement sur une même corde, la forme basique, ou alors rester en place sur une position de gamme et faire les accords, ça te permet déjà de connaître tout les accords d'une gamme majeur avec tonique en fondamentale (sur les trois cordes grave), après tu arrive à des renversements si tu monte plus haut, pas facile à écrire, j'suis une buse en pédagogie ^^ Enfin bon, tu n'en est pas encore là, apprend déjà les accords de base à 4 sons (T-3-5-7), avec ça t'as de quoi voir venir déjà. Quote
tumbaobab Posted January 2, 2015 at 11:08 AM Author Posted January 2, 2015 at 11:08 AM (edited) Si, je vois bien de quoi tu parles niveau harmonie, mais je ne comprends pas en quoi ça va être un truc simple à faire car autant le CM7 peut être simple à jouer que celui d'après, le Dm7, peut être inbitable etc... ! Pour les accords de jazz, quelless sont les notes couramment employées dans ces accords ? Combien à la fois ? 3 sur 3 cordes contigues ? Avec une neuvième, onzième ? Avec ou sans la fondamentale, la tierce, la quite ? Bref as-tu un exemple de substitution d'un accord de base dur à jouer par son voicing jazzy plus simple à jouer ? Pour la morphologie j'ai vraiment un doute, si l'épaisseur du doigt est supérieure à l'espace entre 3 cordes je ne vois pas comment s'en sortir ! Edited January 2, 2015 at 11:55 AM by tumbaobab Quote
Jo Posted January 2, 2015 at 02:10 PM Posted January 2, 2015 at 02:10 PM C'est très simple si tu connais un temps soit peu les bases de l'harmonie, comme harmoniser une gamme, c'est vrai que je te dis ça sans savoir ce que tu connais. Si tu connais, bah tu fais ta gamme de Do Majeur par exemple, mais au lieu de la faire note à note, tu la fait en accords : CMAJ7 / D-7 / E-7 / FMAJ7 / G7 / A-7 / B-7b5 Alors tu peux la faire en montant le manche avec la tonique uniquement sur une même corde, la forme basique, ou alors rester en place sur une position de gamme et faire les accords, ça te permet déjà de connaître tout les accords d'une gamme majeur avec tonique en fondamentale (sur les trois cordes grave), après tu arrive à des renversements si tu monte plus haut, pas facile à écrire, j'suis une buse en pédagogie ^^ Enfin bon, tu n'en est pas encore là, apprend déjà les accords de base à 4 sons (T-3-5-7), avec ça t'as de quoi voir venir déjà. Tiens c'est mimi comme idée... J'y avais jamais pensé. Quote
Djooh Posted January 2, 2015 at 06:30 PM Posted January 2, 2015 at 06:30 PM Si, je vois bien de quoi tu parles niveau harmonie, mais je ne comprends pas en quoi ça va être un truc simple à faire car autant le CM7 peut être simple à jouer que celui d'après, le Dm7, peut être inbitable etc... ! Pour les accords de jazz, quelless sont les notes couramment employées dans ces accords ? Combien à la fois ? 3 sur 3 cordes contigues ? Avec une neuvième, onzième ? Avec ou sans la fondamentale, la tierce, la quite ? Bref as-tu un exemple de substitution d'un accord de base dur à jouer par son voicing jazzy plus simple à jouer ? Pour la morphologie j'ai vraiment un doute, si l'épaisseur du doigt est supérieure à l'espace entre 3 cordes je ne vois pas comment s'en sortir ! Les accords de jazz sont plus simple parce que n'utilisant pas de barrés (je parle de doigté d'école là et non dans la pratique), car c'est là la difficulté la plus grande dans les accords, et dans un accord de jazz, tu ne répète pas deux fois la même note, prenons un exemple : - GMaj = T-3-5 En pratique, si tu fait ton accord de Sol 3ème case sur le Mi grave en barré (y'a d'autres façon bien sûr), tu vas jouer les 6 cordes, je met le numéro des cordes entre parenthèses, ça nous donne : T(6) - 5(5) - T(4) - 3(3) - 5(2) - T(1) Donc on retrouve trois fois la tonique et deux fois la quinte. Ca donne un jolie son certes, mais dans pas mal de cas, ça n'est pas vraiment utile, deuxième exemple du même accord façon jazz : - GMaj7 = T-3-5-7M Tu verras quasiment jamais un jazzeux faire des accords de jazz avec la même note à plusieurs endroits, je reste dans le traditionnel là, pas dans le moderne, le GMaj7 de manière académique va se jouer comme ça en prenant la tonique sur la corde de E : T(6) - 7M(4) - 3(3) - 5(2) Donc au final, tu peux voir que deux cordes ne sont pas joué, la 5ème et 1ère cordes, là ou tu joue toutes tes cordes sur un accord traditionnel à 3 sons, tu n'en jouera que 4 sur un accord traditionnel jazz. Toujours de manière traditionnel, ce même accord Maj7 va se jouer avec ces doigts : T corde 6 = index 7M corde 4 = annulaire 3 corde 3 = auriculaire 5 corde 2 = majeur Je n'ai pas dit que c'était simple, mais plus simple que ces fichus barré et plus intelligent, ça permet de mieux visualiser les intervalles, d'être plus coloré, mais aussi de faire une gymnastique des doigts que t'auras jamais avec tes accords à 3 sons. Après tu vas chercher tes renversements, le travail et immense, jouer des thèmes uniquement en accord, enfin bon c'est loin, mais t'es pas prêt de tourner en rond crois-moi. La base c'est T-3-5-7 et la basse et très souvent séparé du reste par une corde d'intervalle, ensuite on arrive dans les enrichissements, en jazz ils sont très souvent utilisé, mais souvent quand tu voit des accords avec enrichissements diverses, il faut faire un choix, la guitare c'est pas un piano, donc jouer un accord comme par exemple G7b6#9, ça nous donne donc T-3-5-6b-7-9#, ça va pas être possible à réaliser sur le manche avec une seule main, donc faut virer des notes, la quinte saute souvent, c'est pas une note qui va colorer l'accord, la 7 est souvent remplacé sur un accord comportant une 6 aussi. Puis tu peux faire un choix entre jouer la 6b ou la 9#, selon la suite d'accord dans le morceau tu choisiras l'une ou l'autre. Mais déjà là j'ai mis un accord dit altéré (7ème accord de la gamme mineur mélodique), donc peu importe l'altération ça passe, tu peux très bien le faire sonner G7#5. Commence déjà par les accords de base de jazz, en harmonisant ta gamme majeur, tu trouve des diagrammes de ces accords partout. Pour les substitutions, bien entendu elles sont très utilisé en jazz, et les voicing n'en parlons pas, t'en est pas encore là ^^ Mais un exemple très simple de simplification d'un accord, on va prendre un Gmin, tu connais la version en barré je suppose, bien casse bonbons quand on débute, la version min7 nous donne : T(6) - 7(4) - 3(3) - 5(2) De manière académique on l'apprend comme ça : T corde 6 = index 7 corde 4 = majeur 3 corde 3 = annulaire 5 corde 2 = auriculaire Mais on le joue le plus souvent avec le majeur sur la tonique et les trois autres cordes en barré avec l'annulaire. Bref, bien moins relou qu'un barré complet. Quote
tumbaobab Posted January 2, 2015 at 06:55 PM Author Posted January 2, 2015 at 06:55 PM Merci pour ces explications, c'est parfait :-) Sur tes exemples, comment je saute la corde de B qui n'est pas jouée ? Je la "mute" ? Quote
Jo Posted January 2, 2015 at 08:12 PM Posted January 2, 2015 at 08:12 PM (edited) Le problème de l'accord Jazz c'est que quant t'es tout seul, ça fait vite un peu vide... Ca passe bien dans les style bossa, ou il y a beaucoup de changement d'accord, mais en folkounette et autre joyeuseté accoustico-solitaire tu sens rapidement la nécessite de faire intervenir 2 ou 3 fois la même note pour épaissir la chose. Y'a un morceau de Fink où il y a joyeusement 3 Ré (dont 2 identiques) et rien d'autre, bin ça fait pas pareil avec un seul ré... Edited January 2, 2015 at 08:15 PM by Jo Quote
tumbaobab Posted January 2, 2015 at 08:37 PM Author Posted January 2, 2015 at 08:37 PM (edited) Ah oui mais moi c'est pour jouer seul et m'accompagner au chant dans un style plutôt pop-rock (enfin pop car même le rock devient pop quand on est seul !) Dans ce style, avec une strat, à mon avis pas besoin d'une grosse épaisseur de son avec 3 fois la fondamentale ?: Après si vous pensez que je peux faire la même chose avec une mini-basse Samick 25.5", je lui colle des cordes de guitare EADG et je laisse tomber la guitare ! Edited January 2, 2015 at 08:42 PM by tumbaobab Quote
Jo Posted January 2, 2015 at 08:49 PM Posted January 2, 2015 at 08:49 PM (edited) Déjà sur du police et assimilé, une p'tite alternance basse/aiguës avec un accord jazz ça passe pas mal, au moins sur les couplets. Ça marche très bien si tu arrives à faire un voicing avec un gros trou au milieu en gardant de préférence la fondamentale, mais pourquoi pas la quinte, à la basse. Par contre tu risques de te retrouver un peu léger sur les refrains, va falloir marquer. Enfin là je raisonne dans le but de faire un truc qui peut être dans un schéma classique du morceau popinet à la guitare intéressant à entendre pour les autres. Si c'est pour toi dans ton salon, y'a moins de contraintes Et la version de Sting, bin se serait pas Sting, ce serait... très moyen. Déjà le public est content qu'il fasse le morceau, et a payé pour le voir donc il a un bonus en charisme... Tout tiens sur la voix, là. Je trouve la guitare assez inintéressante, mais c'est mon avis. Edited January 2, 2015 at 08:46 PM by Jo Quote
tumbaobab Posted January 2, 2015 at 09:27 PM Author Posted January 2, 2015 at 09:27 PM "si tu arrives à faire un voicing avec un gros trou au milieu en gardant de préférence la fondamentale" Là on parle de fingerpicking donc, pas possible au médiator ? C'est cette technique que fait Sting sur cette vidéo ? Quote
Jo Posted January 2, 2015 at 09:34 PM Posted January 2, 2015 at 09:34 PM (edited) Oui c'est un peu ce qu'il fait sur les couplets, on entend bien l'alternance basse/aigue, même si la basse est pas très marquée. Par contre j'ai pas vu de voicing ou d'accord jazz particulier, il prend des positions de base avec barrés. Du coup ça sonne un peu "renfermé", mais ca peut être aussi du à la modulation + l'amplification qui ont l'air de bien bouffer de la basse. Et oui, je parle fingerpicking. ;-) Edited January 2, 2015 at 09:35 PM by Jo Quote
tumbaobab Posted January 2, 2015 at 10:24 PM Author Posted January 2, 2015 at 10:24 PM Le fingerpicking est-il plus abordable que le jeu en accords plaqués avec barrés ? Dans ce cas je m'emmerde pas, j'apprends un peu de fingerpicking pour les couplets, des power chords sur les refrains et un accord jazzy par ci par là pour faire illusion ;-) Je rigole mais bon, mon instru c'est la basse, j'ai pas envie de trop me prendre la tête à la guitare, c'est vraiment pour m'amuser. Quote
Djooh Posted January 2, 2015 at 10:59 PM Posted January 2, 2015 at 10:59 PM Sur tes exemples, comment je saute la corde de B qui n'est pas jouée ? Je la "mute" ? Sur mes exemples, la corde de B est joué, c'est la corde 2, c'est la corde de A qui n'est pas joué. Oui tu la mute avec l'index qui joue la fondamentale Le problème de l'accord Jazz c'est que quant t'es tout seul, ça fait vite un peu vide... Ca passe bien dans les style bossa, ou il y a beaucoup de changement d'accord, mais en folkounette et autre joyeuseté accoustico-solitaire tu sens rapidement la nécessite de faire intervenir 2 ou 3 fois la même note pour épaissir la chose. Y'a un morceau de Fink où il y a joyeusement 3 Ré (dont 2 identiques) et rien d'autre, bin ça fait pas pareil avec un seul ré... Non, un accord de jazz ne fait pas vide du tout, le parfait exemple c'est le jazz manouche. Après comme j'ai dit, plusieurs notes identiques sur un même accord, bien sûr que ça a son effet, j'ai juste précisé que dans bons nombres de situations ce n'est pas nécessaire de plaquer un barré avec 3 toniques. Pour la vidéo de Sting, y'a des septièmes et autre enrichissements un peu partout. "si tu arrives à faire un voicing avec un gros trou au milieu en gardant de préférence la fondamentale" Là on parle de fingerpicking donc, pas possible au médiator ? C'est cette technique que fait Sting sur cette vidéo ? Bien sûr que si tu peux jouer des accords avec basse séparé au médiator en jouant strumming, muter les cordes avec les doigts qui jouent les accords je le fait de longue, encore une fois je cite le jazz manouche. Le fingerpicking est une technique main droite, ça veut dire jouer avec ses doigts quoi au lieu du médiator, pas plus facile que le médiator, juste différente. Quote
Jo Posted January 2, 2015 at 11:17 PM Posted January 2, 2015 at 11:17 PM (edited) Non, un accord de jazz ne fait pas vide du tout, le parfait exemple c'est le jazz manouche. Le jazz manouche, comme la bossa, a beaucoup de changement d'accord... Forcément ça rempli plus. Et ça se joue souvent à plusieurs. Mais bon je pense que je pinaille et que je te fais dire ce que tu ne voulais pas dire, mea culpa. Pour la vidéo de Sting, y'a des septièmes et autre enrichissements un peu partout. Là c'est toi qui me fait dire ce que je voulais pas dire Ses accords sont en position de base avec un barré, non, pas ce dont on parlait? Et je n'ai pas l'impression qu'il ai adapté son jeu et ses voicings pour le type d'application que je mentionnais qui se résume principalement à éviter de jouer la quinte, placer une septième entre la basse et la note suivante. Mais comme j'ai survolé j'ai pas forcement bien écouté. Edited January 2, 2015 at 11:19 PM by Jo Quote
tumbaobab Posted January 3, 2015 at 11:07 AM Author Posted January 3, 2015 at 11:07 AM Un 2e morcif où il fingerpicke, peut-être un barré sur "I hope that someone..." C'est quel niveau de guitare pour arriver à ça ? Et c'est vrai qu'avec ses paluches de contrebassiste il s'en sort pas mal, il ne loupe aucune corde ! Pour la petite histoire sur les accords du morcif : Quote
MrMoe Posted January 3, 2015 at 03:15 PM Posted January 3, 2015 at 03:15 PM (edited) SI j'ai bien compris, à la base ton problème, c'est que tu n'arrives pas à plaquer autre chose que des powerchords. Il faut régler ce problème car c'est la base. Si tu n'as pas ça, ça va être compliqué de faire des accords jazzy sans barrés ou faire du picking si les notes de ton accord ne sonnent pas. Donc il faut commencer doucement. C'est très frustrant surtout si ça fait longtemps que tu joues de la basse (C'est le vécu qui parle ). L'outil le plus utile est le barré car une fois que tu l'as tu peux faire toute sorte d'accords (dont tous les accords dans les Police que tu montre ), c'est pas le plus simple mais ça finit par venir. Pour les accords ouverts, il y a plein de morceaux simples pour se faire la main : - Wonderwall : le morceau le plus simple pour bosser les enchaînements car la moitié des doigts restent en place lors des changements d'accords. Joue le en E pour avoir les bons doigtés (l'original est en F# avec un capo 2 case). - Pour travailler le D : une fois que tu l'as tu peux travailler des petits riffs autours de cet accords pour travailler le déplacement des doigts, je pense à Black Or White en D (l'original est en E), pour travailler la descente Dsus4, D, Dsus2 très fréquente à la guitare, tu peux aussi bosser Sunday Bloody Sunday. Il y surement plein de morceaux pour bosser les autres accords, - Des morceaux lents comme Thank You de Led Zep (plus ça fait bosser la descente de Dsus4), Wish You Where Here, etc... Si tu veux bosser du Police commence plutôt par So Lonely (en C) que par Roxanne ou Message In The Bottle qui sont nettement plus durs. Il faut prendre des morceaux simples surtout si tu veux chanter plutôt que de s'écœurer de la guitare sur des morceaux trop compliqués pour toi. Regarde sur Youtube, il y a plein d'exemples. Les précisions habituelles quand on travaille : - Attention à la position de la main gauche et à la crispation, c'est pas évident au début. - Travailler en rythme lentement surtout pour les enchaînements, ça va accrocher au début mais ça viendra et c'est plus important de garder le rythme. Une dernière chose, ne pas se prendre la tête au début avec des accord trop compliqués, tu pourras les faire quand tu y arriveras, Message in The Bottle sans les add9, c'est moyen mais c'est mieux que des accords massacrés Edited January 3, 2015 at 03:17 PM by MrMoe Quote
tumbaobab Posted January 3, 2015 at 08:03 PM Author Posted January 3, 2015 at 08:03 PM Merci pour toutes ces réponses. Je vais passer du temps à travailler autour de ces bons conseils. S'il faut payer mes dettes en faisant des barrés saignants je le ferai, peut-être que sur la classique ça sera plus aisé que sur la Strat. Je vais me donner 6 mois pour bosser les bases, je ferai le point en juin... Quote
Djooh Posted January 4, 2015 at 11:32 AM Posted January 4, 2015 at 11:32 AM (edited) Mais non le morceau de Police qu'il faut jouer pour un débutant c'est "Every Breath You Take" Plus sérieusement, un truc important que l'on a pas mentionné avant tout, c'est la position de la main sur le manche, bien différente de la basse. Sur une basse, on joue non-pas avec la pulpe des doigts mais plus sur le plat des doigts, je sais pas si c'est bien clair, disons qu'en guitare nos doigts viennent se poser verticalement et donc en perpendiculaire à la touche, alors qu'en basse nos doigts se pose horizontalement et donc en parallèle. J'ai souvent vu des bassistes jouer sur une guitare, façon bassiste, et ça ça le fait pas, en tant que guitariste on apprend à être plus fin et précis, dû à l'espace entre les cordes et le jeu en accords, bref... Donc, pour jouer en perpendiculaire à la touche, il faut casser le poignet, c'est amusant parce qu'en basse c'est la main droite qui se joue poignet cassé, alors qu'en guitare c'est complètement l'inverse ^^ Le pouce main gauche doit venir se positionner sur la moitié inférieur du dos du manche, comme pour pousser vers le haut, c'est une position désagréable au début mais c'est comme tout, le corps s'adapte et s'assoupli, les muscles de l'avant bras se développent et ça renforce la position. C'est le problème typique des débutants, essayer de placer les doigts pour faire un accord sans se soucier de la position du poignet, ils sont tous poignet raide droit à essayer de placer les doigts, forcément ça passe pas. Avec de l'expérience on arrive à le faire, comme par exemple se servir du pouce pour jouer des basses, mais c'est beaucoup plus dure, perso j'ai mis bien plus de temps à maîtriser cette technique, bien après les positions traditionnelles en tout cas, après, chacun est différent, mais il faut mentionner ce détail hyper important, c'est le poignet avant les doigts. Edited January 4, 2015 at 11:36 AM by Djooh Quote
Jo Posted January 4, 2015 at 01:24 PM Posted January 4, 2015 at 01:24 PM (edited) Ca vaudrait carrément le coup de splitter ce topic pour avoir un topic "technique guitare" non ? Edited January 4, 2015 at 01:24 PM by Jo Quote
tumbaobab Posted January 4, 2015 at 02:27 PM Author Posted January 4, 2015 at 02:27 PM (edited) J'ai déjà créé 2 nouveaux sujets sur la photo en plus de celui initial et je m'apprête à en ouvrir un 4e après autorisation. A voir avec les modérateurs s'ils sont OK pour dédoubler celui-ci aussi. Je voudrais pas revoir l'infernale machine à fusionner les topics entrer à nouveau en action ;-) Edited January 4, 2015 at 02:29 PM by tumbaobab Quote
Nuf Posted January 4, 2015 at 02:53 PM Posted January 4, 2015 at 02:53 PM C't'a dire qu'on a rien contre! On met ça a partir de où? Quote
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