T'es Loin, Moi Aussi Et Pourtant On Joue Ensemble!

[grossmit]

Je m'excuse platement pour ce titre d'une obscurité anale.

Mais voici mon vrai problème, un challenge, tout ça tout ça... Et ça va ressembler à un problème mathématique de quand vous étiez en primaire alors on va tous se marrer.

Moi, bassiste, habite à Paris.

Lui, Batteur, habite à Londres (depuis 2 ans mais ça on s'en fout)

non ce n'est pas un porno gay même si ça pourrait. Le facteur invariable à accepter est le suivant: C'est MON batteur, un pote terrible et surtout on s'entend super bien musicalement, bref ça fait quelques temps déjà que je suis sur un projet perso et le but est de le reprendre en groupe et donc avec lui. Ce mec chiale toutes les 48h qu'il va rentrer sur Paris relativement prochainement, mais il ne le fait jamais.

Il va se chopper une batterie electronique etc, j'ai une motu mk3 et donc tous deux de quoi faire rentrer de la zic dans l'ordi.

Ma volonté: jouer en live avec lui.

Ma solution supposée: louer un serveur, installer un cubase dessus (plus skype pour tchatcher) et faire en sorte d'avoir le moins de latence possible.

Quelqu'un a t'il déjà essayer ça? est ce que ça vous parait viable? Avez vous une autre solution?

Bien à vous, merci bien, merci à vous!

thib

[5k7]

Ma volonté: jouer en live avec lui.

Quelqu'un a t'il déjà essayer ça? est ce que ça vous parait viable? Avez vous une autre solution?

Bien à vous, merci bien, merci à vous!

thib

Salut!

Bouge pas, je regarde ce soir en rentrant sur un bouquin, je crois avoir vu un logiciel qui permet de faire ça; je te refile les références ce soir.

[L'ogre]

j'ai un pote qui joue sur ninjam, faut dl un petit logiciel et tu te connecte à un serveur. Il me dit que la latence se ressent très peu ( il est en adsl 2mega donc rien d'extraordinaire )

[5k7]

ah ben vi, c'est de Ninjam dont il s'agit!

En fait, pour la latence, d'après la doc, il y a un système de calage: au lieu de chercher à diminuer la latence, on l'augmente violemment pour tout le monde, ce qui permet de pouvoir se caler ensemble.

C'est astucieux. Cela dit, je ne l'ai encore jamais testé; et ça ne doit pas mettre à l'abri des coupures de flux. Mais bon, tiens, c'est une bonne occase de l'essayer.

Edit : ici le lien vers l'état des serveurs : paf et là, une liste de tuto : pif

Edited June 1, 2010 at 01:59 PM by 5k7

[grossmit]

Je viens de faire un tour là dessus ça a l'air bien interessant... par contre je pensais qu'ils louaient des serveurs spécialisés alors que d'après ce que j'en ai compris faut en louer un "lambda". Par contre niveau serveur j'y connais très que dalle.

En tous cas super infos! vraiment... si d'autres ont des avis ou des idées...

[Jazz Ad]

Ninjam marche bien et c'est gratuit.

Ce n'est pas du temps réel, il y a une légère latence mais on s'y fait.

[5k7]

Par contre niveau serveur j'y connais très que dalle.

Alors c'est tout simple pour les serveurs visiblement : tu récupères un de la liste dont tu as le lien dans le post précédent, tu fais un copier-coller de l'adresse, par exemple ninbot.com:2049 dans la fenêtre "connect to host" de ninjam (file-> connect) et hop te voilà prêt à...

En fait le principe des serveurs, ben yen a des publics, yen a des privés; un peu comme TeamSpeak par exemple.

Pour la suite, je sais pas trop...Je suis au taf, je peux pas faire trop d'expériences amusantes...

[grossmit]

les gars, merci! 5k7 très cool de ta part, c'est clair c'est cool et solutionne le bordel!

Merci je vais de toutes façons tester, pas dans l'immédiat mais dans pas longtemps...

rondement mené!

[5k7]

Welcome!

Chui content de faire plaisir, ca m'fait plaisir, et ça flatte mon ego ... pis c'est L'ogre qui nous a fait gagner du temps!

Du coup, ça m'a donné l'envie de le tester ce logiciel. J'l'essaie ce soir tiens.

[Jo]

Ninjam de mémoire c'est du style une mesure (un "tour") de latence. Mais du coup personne entend la meme chose (en gros ce que tu joues toi arrive une mesure apres chez les autres)

C'est sympa mais faut pas vouloir faire de changements tous en même temps...

Style "Allez on passe en B" vlan catastrophe.

[DolganoFF]

C'est bien résumé. Ninjam c'est un système qui fait tout décaler d'un nombre de mesures prédéfini par les utilisateurs.

Pour exemple, pour jouer le blues à 12 mesures,

1) on fixe d'abord cette latence dans ninjam;

2) batteur démarre et fait 12 mesures seul sans que personne l'entends (!)

3) à la 13-me les autres participants reçoivent l'enregistrement de sa première mesure et commencent à jouer

4) à la 25-me mesure le batteur finalement reçoit le son des autres, décalé de 12 mesures.

On a fait des tests très poussés de ce truc avec des potes, c'est super ultra mega pas pratique et pas utilisable pour autre chose que des riffs qui se répètent après 1-2 mesures max.

[grossmit]

ok, bah c'est relou parce que ce serait surtout pour bosser la structure des morceaux héhéhé

Comme dirait georges, what else? si vous avez d'autres idées même farfelues ou onéreuse.

Ce à quoi je pensais (en plus du serveur et d'un logiciel de MAO) aurait été une sorte de régulateur de latence avec de la mémoire cache. Donc le régulateur qui s'adapte en temps réel à la connexion de chacun et le cache enregistre ce qu'on joue sur une certaine durée. Le tout se fixe (oui j'emploie des mots hyper techniques) de façon à ce que malgré la latence, on joue finalement coordonnés. Peut être n'est ce pas clair...

Bref ou quoi que ce soit d'autre...

...

...?

Edited June 1, 2010 at 06:28 PM by grossmit

[5k7]

Hélas, trois fois hélas....

Le temps n'est pas...élastique!

En fait, pour bien capter la chose, il faut résumer le fonctionnement du réseau. En gros, quand tu envoies une information sur l'Internet, celle-ci suit un chemin plus ou moins complexe, plus ou moins long et en obéissant à une hiérarchie de systèmes qui gèrent l'aiguillage.

Lorsqu'il ne s'agit que de la voix sur un réseau téléphonique, la quantité de données par seconde est très limitée, et cela permet d'introduire un tout petit retard imperceptible afin de synchroniser le tout.

Mais dès lors que ce volume de données augmente, là, les choses deviennent... très compliquées à gérer en temps plus ou moins réel.

Le truc à creuser serait ptet calqué sur ce qui se fait en jeux video... Il faudrait compresser le son en mp3 ou ogg à la volée pour limiter la quantité par instants successifs.

Bref il y a pas mal de problèmes pour arriver en-dessous des 10-20 millisecondes de latence critiques pour la perception du décalage audio.

De plus... il n'y a aucun moyen de connaître "en temps réel" la qualité de la connexion. On sait si l'on est connecté ou pas, ça c'est sûr, mais la latence de la connexion ne s'obtient qu'après une réponse d'un poste distant...

En fait, le vrai temps réel, si j'ose dire, c'est déjà très difficile à gérer en local. Alors à travers un réseau, c'est pas pour de suite....

[Jo]

Je crois que l'ircam a réussi à faire jouer des gens ensembles à quelques kilomètres de distance mais en utilisant un réseau dédié...

[5k7]

Ah vi? Rha les coquins, devaient être équipés en fibre optique avec carte ATM... pfffff

[diad]

Hélas, trois fois hélas....

Le temps n'est pas...élastique!

En fait, pour bien capter la chose, il faut résumer le fonctionnement du réseau. En gros, quand tu envoies une information sur l'Internet, celle-ci suit un chemin plus ou moins complexe, plus ou moins long et en obéissant à une hiérarchie de systèmes qui gèrent l'aiguillage.

Lorsqu'il ne s'agit que de la voix sur un réseau téléphonique, la quantité de données par seconde est très limitée, et cela permet d'introduire un tout petit retard imperceptible afin de synchroniser le tout.

Mais dès lors que ce volume de données augmente, là, les choses deviennent... très compliquées à gérer en temps plus ou moins réel.

Le truc à creuser serait ptet calqué sur ce qui se fait en jeux video... Il faudrait compresser le son en mp3 ou ogg à la volée pour limiter la quantité par instants successifs.

Bref il y a pas mal de problèmes pour arriver en-dessous des 10-20 millisecondes de latence critiques pour la perception du décalage audio.

De plus... il n'y a aucun moyen de connaître "en temps réel" la qualité de la connexion. On sait si l'on est connecté ou pas, ça c'est sûr, mais la latence de la connexion ne s'obtient qu'après une réponse d'un poste distant...

En fait, le vrai temps réel, si j'ose dire, c'est déjà très difficile à gérer en local. Alors à travers un réseau, c'est pas pour de suite....

Ce que tu dis n'est pas dénué de sens, mais c'est pas quelque chose faisable. Les seuls applis ou on encode a la volée, c'est pour reduire la bande passante utilisée, en gros la largeur du tuyaux, mais ou l'on ne se souci que très peu de quand ca arrive, on et pas à 1 ou 2 secondes pres.

pour les appli temps réel, ce qu'on fait dans la téléphonie sur IP ou même teamspeak, c'est de l'encodage avec des codec spécifique, malheureusement ils sont dédiés a la voix, qui un spectre bien plus petit qu'un instrument. et la encore, on dit qu'une latence acceptable et de l'ordre de 150 ms, au delà, on commence a etre géné dans une conversation en duplex (les peronnes sont succeptible de parler en même temps, se couper la parole), on est bien 10 fois au dessus d'un seuil acceptable pour de la musique. apreès en effet c'est sans compte sur la jigue, ou encore la perte de paquets.

Je pense que pour vous la meilleur solution serait de vous envoyer des plans en vous enregistrant, et de répéter de manière asynchrone.

Pour exemple, dans ma boite, on ou en 2 router VPN, un a Paris et l'autre a Cork en Irlande (ok c'est plus loin que Londres), on a un délais incompressible de 30ms, et ça c'est avec du matos qui coute un bras, et une ligne Série point a point qui vaut 5000 euros par mois.

Alors avec de L'adsl, je pense que tu peux oublier.

voilà, mais si quelqu'un trouve une appli qui est capable de faire ca, je suis preneur

Pour info, je suis Ingénieur Réseau, désolé si j'emploie des terme pas très compréhensible, j'ai essayé de vulgariser.

PS : l'histoire du cache, ou même de se caler a la latence la plus haute et loin d'être une mauvaise idées ceci dit, mais a mon avis ca reste peine perdu. Il suffit de penser a la notion de fond de temps pour comprendre qu'un décalage de meme 50 ms reste bien de trop.

Ah vi? Rha les coquins, devaient être équipés en fibre optique avec carte ATM... pfffff

Non simplement quelques kilometres c'est rien, en quoi une carte ATM c'est mieux qu'autre chose ?

Edited June 2, 2010 at 12:02 PM by diad

[grossmit]

Mmm merci pour vos avis.

(Dont Diad avec un avis et quelques explications pertinentes!)

Je suis pas ingé réseau donc je connais pas les réalités techniques du truc, par contre je bosse en post-prod vidéo/son donc le reste me parle un peu plus...

Donc en gros, en défi il y a ça:

- un codec efficace avec un logiciel qui puisse au mieux encoder à la volée.

- trouver un "temps 0" commun à tout le monde, en contournant le problème de latence qui sera de toutes façons toujours là.

j'ai l'impression qu'il y a une solution à ce problème même si je suis un peu con... bref.

Edited June 2, 2010 at 12:23 PM by grossmit

[totorbass]

C'est moins compliqué que quand il y en a un qui est loin et l'autre près

[DolganoFF]

Mais non, le problème de latence n'est pas contournable. Si tu n'entends pas les autres musicos en temps réel (donc moins de 10-15 ms), comment tu veux jouer ensemble?

Donc s'il n'y a pas moyen de réduire la latence, c'est cuit sinon on tombe dans le cas collaboration offline

[grossmit]

nanan je sais bien qu'il est pas contournable, me suis mal exprimé... *Erm* veux juste dire qu'on peut pas arriver à de la latence 0.

Mais qu'il y a surement une solution intelligente (et technique) à trouver pour améliorer les choses.

[Jo]

Tu sais, il me semble que les équations décrivant un électron sont reversible dans le temps, donc de ce point de vue théoriquement il n'y a aucun probleme pour que l'électron qui arrive chez ton pote soit parti de chez toi après être arrivé. Et comme ca, aucun problème de latence.

[grossmit]

arf... bon je cherche pas à dire que je suis PERSUADÉ qu'il y a une super méga top solution à laquelle personne n'a jamais pensé et que j'arrive avec ma bite et mon couteau pour tout solutionner... (surtout qu'en réseau, serveur etc j'y connais pas grand chose, la base et encore...)

Juste qu'à part ninjam qui a l'air plus ou moins imbitable, il y a peut être des trucs à réfléchir...

Edited June 2, 2010 at 01:10 PM by grossmit

[Jo]

Le problème selon moi est que tu veux un truc qui impose que la latence soit diminuée.

Donc :

* soit on trouve un moyen de reformuler ta demande pour que la diminution de la latence n'entre plus en jeu

* soit on diminue la latence.

Le deuxième point est techniquement infaisable actuellement, il faut donc trouver un moyen de faire avec latence existante. L'idée de Ninjam est pas conne, mais elle a ses limitations, mais c'est pas le seul moyen.

Basiquemenet ceci est aussi un moyen de s'affranchir de la latence.

[DolganoFF]

Tu sais, il me semble que les équations décrivant un électron sont reversible dans le temps, donc de ce point de vue théoriquement il n'y a aucun probleme pour que l'électron qui arrive chez ton pote soit parti de chez toi après être arrivé. Et comme ca, aucun problème de latence.

Elle est pas mal celle là

En attendant la résolution pratique de cet enigme , on reste limité par la vitesse de lumière en tant qu'une source de latence ultime. Pour exemple, le trajet allez-retour Paris-New York (6000 km à peu près à vol d'oiseau) à la vitesse de lumière (300000 km/s) prend déjà 40 ms. Et on ne peut VRAIMENT rien faire là.

[grossmit]

@Jo: Merci pour ton lien, le trip est vraiment sympa...

T'as raison par rapport aux 2 points que tu cites, je pense qu'il va falloir que je reformule en effet. Juste trouver une autre méthode de boulot si les tests de ninjam sont pas concluants.

@Dolga: avant que tu montes dans ton faucon millenium, le problème est que je ne connais pas la réalité des choses quant à la latence etc... je sais juste que si je joue à un jeu à la con avec mon ping de 30ms, la réponse me parait assez immédiate (sans rentrer les phases aléatoires de lag etc) et que donc, l'idée n'étant pas non plus d'enregistrer un album de cette façon, mais de travailler - un peu grossièrement-, peut etre peut on jour de la musique. En très très gros. Donc je ne me rends pas bien compte de la faisabilité du truc, d'où ma demande d'avis. Après est ce qu'un groupe qui joue en haut d'une montagne et un groupe qui joue au niveau de le mer auront fini exactement en même temps en jouant la même chose, je pense que non

à suivre, merci en tous cas pour vos avis sympathiques et éclairés

Edited June 2, 2010 at 01:33 PM by grossmit